De ce avem atat de putini parlamentari deconspirati: nu mai avem in Legislativ securisti si colaboratori sau deconspirarea lor in proportie de 100% este imposibil de realizat? Sunt 273 de colaboratori sau securisti la nivel local. Este mult, este putin? De ce CNSAS nu a preluat din instrumentarul Securitatii decat cartoteca de hartie, care nu e cel mai rapid index de cautare, si nici cel mai exact in conditiile in care procesarea se face cu foarte putini oameni? De ce din evidentele fostului Centru de Informatica si Documentare, CNSAS nu a primit decat foarte putin? Intre 2008 – 2010 au existat 207 procese cu revolutionari. Cat de relevant este, in evaluarea contributiei din timpul Revolutiei si in contextul cererilor de renuntare la privilegii speciale de catre unele categorii, faptul ca multi dintre cei aflati in primele randuri au fost inainte de asta colaboratori, cum e de pilda cazul Tugui? Ce a insemnat deconspirarea pentru clerici, pentru societatea civila? Care este astazi relevanta acestui proces? Cum sta Romania in acest moment la capitolul deconspirarii fata de tarile din fostul bloc comunist?
Am dorit sa aflam raspuns la toate aceste intrebari. Cititi mai jos interviul acrodat ARC de Gearmina Nagat, director la Directia Investigatii a CNSAS.
Romania Curata a publicat un articol despre parlamentarii care au avut legaturi cu fostele organe represive comuniste, din care a reiesit un numar relativ mic de alesi desconspirati. Cum evaluati statistica?
Sunt sase parlamentari deconspirati de CNSAS in legislatura 2004-2008: doamna Mona Musca, domnii Dan Zamfirescu, Avram Dumitru, Ioan Aurel Rus, Dan Voiculescu si fostul ministru de justitie, Rodica Stanoiu. Singurul proces nefinalizat e cel cu doamna Rodica Stanoiu, inceput in 2007 si care nici macar nu a ajuns pe fond. Avem deci cinci parlamentari cu decizii clare de politie politica, verificari initiate pe vechea lege si confirmate intre timp de instanta. Subliniez ca toate procesele incepute pe vechea lege a deconspirarii au fost reluate pe cea noua si s-au terminat recent, in 2009 si 2010.
In legislatura actuala sunt patru parlamentari pentru care s-au initiat actiuni in constatare. CNSAS nu da un verdict, ci face un raport pe baza materialelor arhivistice. Raportul este inaintat instantei de contencios, care confirma sau infirma opinia noastra. Ii avem deci pe Ciprian Nica, Florin Paslaru, Sorin Buta si Elena Mitrea. Pana acum, instanta a fost de partea CNSAS, dar s-au depus si recursuri.
Mie cifra de zece parlamentari deconspirati in ultimele doua legislaturi nu mi se pare deloc mica, suntem la 20 de la Revolutie. Sincer, si doi parlamentari mi s-ar fi parut mult. Daca trebuie sa folosim pluralul, deja nu mai este normal.
Dar multi dintre ei nu sunt la prima legislatura.
Faptul ca legislaturile unor colaboratori s-au intins pe 20 de ani si in toata era postdecembrista am avut parte de “serviciile” lor nu sustine ideea ca am scapat de securisti, dimpotriva. In ce priveste Parlamentul, e foarte important sa discutam si despre candidati. Cred ca ar trebui luati in calcul si cati mai vor in Parlament, nu doar cati au reusit sa ajunga acolo. In total, candidatii verificati si trimisi in instanta de CNSAS din 2008 pana acum sunt 58 de civili si 9 ofiteri. Ma refer la alegerile pentru Parlamentul Romaniei si pentru Parlamentul European.
In cazul europarlamentarilor nu a fost totusi niciun caz de desconspirare!
Dintre cei alesi nu, dar dintre candidati sunt procese in instanta. Iar listele acestea sunt disponibile pe site-ul CNSAS, in rapoartele de activitate. Deci cand spunem ca am scapat de ei, ne referim la lista celor alesi, la lista celor care candideaza? Eu cred ca ar trebui sa ne referim la ambele.
273 de colaboratori sau securisti la nivel local
Daca la nivel central situatia sta cum am prezentat-o, care este comportamentul alesilor locali, din provincie?
Romania nu e condusa numai de parlamentari, ci si de alesii locali. Vorbim despre o verificare din oficiu, pe care CNSAS o face obligatoriu si in care intra atat candidatii pentru consiliile locale si primarii, cat si cei alesi. Presa locala e in general atenta la lucrurile acestea, la primari sau presedinti de consilii judetene trimisi in judecata de CNSAS. Pana acum sunt in total 258 de civili si 15 ofiteri de Securitate, care au candidat sau ocupa posturi in structurile locale. Ma intreb oare ce declara un fost ofiter de Securitate cand isi depune candidatura pentru o primarie? Pana acum n-am vazut cu ochii mei nicio astfel de declaratie.
Declaratiile ajung la dumneavoastra cand sunt depuse?
Ajung la noi si sunt citite dupa ce s-a terminat verificarea. Noi practic confruntam declaratia cu realitatea din dosare abia la final. Nu sunt deschise declaratiile decat dupa ce s-a parcurs materialul arhivistic si s-a inaintat un raport sau o nota de constatare.
Practic nu apucati sa faceti analiza inainte de a fi validati in functie.
Nu, e imposibil din punct de vedere tehnic. Poti sa declansezi cu prioritate cercetarile, dar nu poti sa stii cand se termina. Daca va uitati in notele de constatare ajunse la Tribunal, vedeti ca ele contin foarte multe documente extrase din alte dosare, nu doar din cel al persoanei verificate. Asta inseamna ca facem investigatii suplimentare si mergem prin conexiune sau “concatenare” la foarte multe documente, altele decat cele la care ne puteam duce pana sa primim arhiva. Sunt note de constatare cu informatii extrase din zeci de dosare.
Cati angajati CNSAS fac aceste cercetari?
Directia de Investigatii se ocupa de asta si are in schema 52 de posturi, dar in mod real sunt sub 50 de angajati. Care nu fac doar asta, au si alte atributii.
In cazul domnului primar Sorin Oprescu, s-a facut verificare?
Sigur. Si este in regula, pana la aceasta data. Rezultatul unei verificari depinde foarte mult de ce citim in arhiva si de instrumentele pe care le avem la dispozitie. Avem instrumente bune, dar facute de noi. Nu am preluat din instrumentarul Securitatii decat cartoteca de hartie, care nu e cel mai rapid index de cautare, si nici cel mai exact. A fost completata in epoci diferite si in judete diferite, deci e din capul locului un instrument precar. Nu inlocuieste baza de date electronica, pe care noi nu o avem si pe care am incercat sa o suplinim prin evidente proprii. Pe masura ce procesam dosare si introducem informatia in bazele de date, avem si rezultate mai bune. Ne putem folosi de ce am gasit pana acum. Numai ca procesam cu foarte putini oameni, care nu fac doar asta, si inevitabil dureaza.
Modificarea legislativa din 2008 a crescut accesul la informatiile de interes public
Marius Oprea sustinea intr-un interviu pentru Romania Curata ca ar exista la SRI un index electronic ale arhivei.
Exista evidentele fostului Centru de Informatica si Documentare, evidente din care noi am primit ceva, dar foarte putin. E foarte important ca am ajuns in momentul gestionarii arhivei propriu-zise, dar povestea utilizarii ei este inca in derulare, nu i-am deprins toate secretele si nu am primit nici “cifrurile”. Este nedrept, CNSAS are un numar foarte mic de angajati comparativ cu alte institutii similare si rapor
tat la marimea arhivei (a treia in Europa, dupa Germania si Polonia). In plus are o lege foarte stufoasa, care creaza multe obligatii.
Este un mijloc conceput de legiuitor pentru a bloca sau opaciza deconspirarile?
Nu cred ca s-a mers cu gandul pana acolo. Cred ca e masura importantei care s-a dat institutiei, inca de la infiintare. Am stat in chirie la o firma privata sase ani, abia in 2007 am putut cumpara un sediu. Primul mandat a fost aproape irosit, fiindca pana in 2005 am primit de la servicii sub 1% din arhiva. Munca noastra a inceput sa produca rezultate in mod decent si vizibil abia din 2008. Din fericire s-a schimbat legea, pentru ca daca nu s-ar fi schimbat, o multime din informatii nu ar fi ajuns la public. Legea creeaza posibilitatea verificarii muncii CNSAS in instanta, presa are acces la tot ce facem aici si dezbaterea se poate purta acum cu argumente si in cunostinta de cauza.
Judecarea in instanta este neutra? Au instantele capacitatea de interpreta datele tehnice pe care le oferiti dumneavoastra?
Procedeul e mai cinstit, e transparent si neutru. In instanta ajungeam si cand era in vigoare fosta lege, dar cu usile inchise. Toate procesele noastre erau secrete, desi obiectul lor era “deconspirarea”. In ce priveste datele tehnice, pot aparea uneori neclaritati sau confuzii, judecand acum dupa motivarile pe care ni le-au trimis instantele in unele cazuri. Dar esential e conceptul care departajeaza intre colaborare si non-colaborare, intre a ajunge la instanta si a primi o adeverinta, si anume drepturile omului. Or, eu nu cred, nu vreau sa cred ca in Romania europeana exista vreun judecator care nu poate intelege si gestiona informatii privind incalcarea drepturilor omului. Dincolo de “tehnicalitati”, judecatorul se afla acolo pentru a constata abuzuri, incalcari ale drepturilor civile si ale drepturilor omului.
Adeverintele permit cetatenilor sa vada povestile celor care nu se incadreaza in criteriile legale pentru a fi judecati
Incepand cu 2008, CNSAS elibereaza adeverinte. Ce beneficii in procesul de transparentizare a sistemului aduc acestea?
In deconspirarea Securitatii nu e important si relevant doar ce ajunge in instanta. Consiliul se adreseaza instantei doar atunci cand un caz indeplineste criteriile stabilite de lege, respectiv, contine elemente de incalcare a drepturilor omului. Dar, daca va uitati pe site-ul nostru si cititi adeverintele, observati ca exista foarte multe date si informatii despre ocupantii unor functii si demnitati de mare interes, parlamentari sau candidati, ministri, alesi locali etc. Uneori si aceste adeverinte vorbesc despre relatii cu Securitatea, insa relatii care au evoluat intr-un alt mod, pe un alt palier decat cel incriminat de lege.
Legea romana nu lucreaza binar, cu unu si zero, cu alb si negru, si e foarte bine ca e asa. Merge in instanta ceea ce indeplineste criteriile privind incalcarea drepturilor omului. In acelasi timp, CNSAS are obligatia de a face o descriere a fiecarui caz, din care opinia publica sa inteleaga ce s-a intamplat si in ce raporturi s-a aflat o persoana cu Securitatea. Cunoscand toate detaliile, lumea e informata si oricine poate sa conteste adeverinta, care e un simplu act administrativ.
Oricine poate sa conteste o adeverinta?
Orice cetatean roman care are dubii cu privire la corectitudinea unei adeverinte de necolaborare o poate contesta in termen de 30 de zile, de la postarea pe site-ul CNSAS. Situatie care s-a si petrecut in cazul adeverintei domnului Gelu Voican Voiculescu.
In adeverinta domnului fost ministru Vasile Blaga se precizeaza ca nu exista informatii privitoare la dansul. Ce inseamna mai exact acest lucru?
Inseamna ca pana la data respectiva, din tot ce am procesat ca material arhivistic nu am gasit nimic care sa intruneasca elementele care definesc colaborarea, respectiv, cele privind incalcarea drepturilor omului.
Si care este practic diferenta fata de verdictul de necolaborare?
E acelasi lucru, adeverinta atesta ne-colaborarea sau ne-apartenenta la structurile Securitatii. Dar important este ca textul adeverintei prezinta tot ce a identificat Consiliul pana la data respectiva. CNSAS poate sa detina pe numele unei persoane un dosar de urmarire sau un dosar de retea, cu un angajament de colaborare, cu nume conspirativ etc., dar care sa nu se incadreze in definitia colaborarii, asa cum o da legea. De pilda, exista dosare de colaboratori care au dat informatii strict despre procesele tehnologice din intreprinderea unde lucrau, si nu despre persoane. Aceste documente nu au de ce sa ajunga la tribunal, fiindca nu atesta incalcarea drepturilor omului. Dar nici nu sunt omise de CNSAS. Sunt prezentate opiniei publice, adica sunt incluse in textul adeverintei, tocmai pentru ca actul sa poata fi verificat si contestat, daca e cazul. Pe scurt, deconspirare se face prin toate actele emise de CNSAS, nu doar prin cele trimise in contencios.
La un eventual bilant, daca citim atat documentele trimise in instanta, cat si adeverintele date unor candidati, alesi locali sau parlamentari, inclusiv adeverintele cu preambul, stim in ce masura mai avem de-a face cu Securitatea la 20 de ani de la caderea comunismului. Cum v-am spus, nu doar procesele conteaza in acest bilant, ci si restul.
Romania sta mai bine la capitolul desconspirari decat statele vecine
Comparativ cu statele vecine, spre exemplu Bulgaria, care este situatia desconspirarilor? Ei au scos un raport prin care incriminau zeci de persoane.
Noi avem peste 1.500 de procese cu persoane deconspirate, civili si fosti ofiteri de Securitate, in ultimii trei ani. Mai mult, cred ca nu doar cifrele, ci si procedura face diferenta. In primul rand, in alte tari deconspirarile nu se duc in instanta, se duc direct la presa si nu se fac departajari pe continutul probelor. S-au facut deconspirari aparent spectaculoase si in alte tari din fostul bloc comunist, dar pur statistice. Este improprie comparatia, pentru ca acolo s-a dat drumul la cifre sau la liste cu persoane care au avut de-a face cu serviciile secrete comuniste si atat, strict cantitativ. Mie mi se pare profund lipsit de etica sa punem in aceeasi categorie oameni care si-au turnat familia cu cei care au pus pe masa ofiterului de Securitate doar probleme de serviciu, fara ca macar sa mentioneze numele unor persoane. Si credeti-ma ca am vazut destule dosare de genul asta. Nu asa trebuie sa arate deconspirarea, ca o vanatoare de vrajitoare, cu liste scoase din evidente ca din cartea de telefon. Situatia trebuie evaluata de la caz la caz, cu drepturile omului in mana.
207 procese cu revolutionarii intre 2008 si 2010
Care este situatia revolutionarilor verificati de catre CNSAS?
Revolutionarii sunt verificati in principal la cererea Secretariatului pentru Problemele Revolutionarilor. Nu este o verificare din oficiu, dar are un alt regim, pentru ca e dublata si de legea lor. Au ajuns la tribunal, fara sa iau in calcul si anul 2011, adica din 2008 pana in 2010, un numar de 207 cazuri. Cele mai multe au fost si castigate deja. Intre aceste cazuri sunt si 11 ofiteri de Securitate sau de Militie, cu certificate de revolutionar. Dar noi nu am ajuns prea departe cu verificarile, din cate am inteles sunt peste 20.000 de persoane. Nu stiu cati dintre ei trebuie sa isi preschimbe certificatele. Cei 207 revolutionari deconspirati sunt susceptibili sa isi piarda anumite privilegii, daca sentintele raman
definitive. Vor pierde aceste beneficii de acum inainte, printr-o procedura complicata, speciala, care pana acum nu stiu sa se fi aplicat cuiva. Dar legea nu functioneaza retroactiv si ce au primit pana acum, asa ramane.
In plus, sunt si printre revolutionari cazuri foarte diferite. Categoria urmasilor de eroi martiri, adica cei care au pierdut pe cineva la Revolutie, dupa mine a fost tratata foarte superficial si confuz in lege. Daca cineva si-a pierdut o ruda si datorita acestui fapt detine in prezent un certificat, eu nu consider ca verificarea relatiei cu Securitatea in cazul persoanei decedate are relevanta pentru obtinerea unor compensatii banesti pentru urmas. Am citit recent multe comentarii si reactii pe bloguri, dar cred ca rumoarea din randul opiniei publice trebuie insotita si de o dezbatere intre specialisti in drept, cu referire concreta la documentele din aceste spete. In primul rand, ar trebui sa raspundem la intrebarea: este relevant in evaluarea contributiei din timpul Revolutiei faptul ca multi dintre cei aflati in primele randuri au fost inainte de asta colaboratori, cum e de pilda cazul domnului Tugui?
Legiuitorul, cand a avut in vedere anularea certificatelor de revolutionar pentru fostii colaboratori probabil a considerat ab initio ca orice fost colaborator se afla pe strazi in decembrie 1989 pentru a culege informatii. Asta deduc din faptul ca incompatibilitatea intre cele 2 calitati – revolutionar si fost colaborator – este ferma. Revolutionarul declarat fost colaborator isi pierde obligatoriu certificatul. Cu siguranta asta a fost premisa cand s-a emis legea, chiar daca unii colaborasera cu zece ani inainte, iar evolutia a fost diferita de la caz la caz. S-ar putea ca in momentul Revolutiei sa nu mai fi fost colaboratori, ci dimpotriva, urmariti. Iarasi nuantele si detaliile sunt foarte importante, daca vrem sa luam lucrurile in serios, si nu doar sa dam legi ca sa salvam aparente.
Cultele religiose si ONG-urile nu se inghesuie sa isi verifice membrii
Aveti pe rol sau incheiate procese cu membrii cultelor religioase?
Nu avem procese cu aceste persoane in calitatea lor de clerici. Au fost verificati pentru ca uneori detin pozitii sau functii printre mireni. Este daca vreti o omisiune a legii, dar in beneficiul public. Ca preoti, verificarea se poate face doar la cererea conducerii cultelor si pana acum solicitarile au venit doar din partea celor protestante si neo-protestante. Ca simplu enorias, cu regret spun ca n-am avut cereri de verificare decat de la ei. Dar exista preoti care detin in acelasi timp functii de profesori, decani, membri ai unor organizatii civice sau fundatii etc. Aceste posturi sau demnitati creaza temeiul legal al verificarii si practic se obtine acelasi rezultat ca si daca i-am verifica in calitate de preoti: la opinia publica ajung aceleasi informatii despre relatia cu Securitatea. Prin urmare nu s-a protejat nimic in momentul emiterii legii, daca asta a fost intentia, atunci cand s-a eliminat paragraful care permitea verificarea preotilor la cererea oricarui cetatean, nu doar a conducerii cultului.
Mai mult, e important si faptul ca un preot poate fi exceptat de la o verificare de interes public, dar poate fi deconspirat la cererea enoriasilor pe care i-a turnat si care acum isi citesc dosarele. Situatia e cat se poate de reala, nu ipotetica. Dupa ce isi citesc dosarele, oamenii pot cere sa li se comunice identitatea informatorilor, iar noi avem obligatia sa le-o dam in scris, atunci cand identificarea se face cu certitudine. Evident, nu mai conteaza daca informatorul de atunci este acum preot sau nu.
Societatea civila – in sensul de ONGuri sau organizatii profesionale – nu a fost prea mult in atentia presei. Cum se reporteaza aceste organizatii la desconspirari sau chiar la lustratie?
Cea mai acuta a fost situatia creata recent in jurul Uniunii Scriitorilor. Au iesit la lumina nume mari, foarte sonore – domnul Grosan, domnul Breban. Din punctul nostru de vedere, a fost o verificare grea si sensibila, dar care s-a facut tocmai la cererea unor organizatii sau ziare. Nu toate organizatiile isi doresc asa ceva, in realitate foarte putine isi verifica membri. Sunt si exceptii ca Asociatia Fostilor Detinuti Politic, Alianta Civica, GDS, organizatiile mari si importante. Dar nu se intampla acelasi lucru in organizatii mici, din provincie, care nu par sa fi preluat criteriul sau tema desconspirarii.
Consecintele dezinteresului fata de subiect nu sunt minore. Am auzit foarte des in ultima vreme intrebarea: cat ne costa anti-comunismul? Mi s-a parut o contabilitate stranie, ca si cum o persoana mai stramtorata ar incepe sa faca economii pornind de la sapun. A calculat cineva cat ne costa sa nu scapam de comunism? Aici nu e vorba de teorii politice. O problema foarte greu de rezolvat in Romania este impostura. Ca sa facem curatenie cu adevarat trebuie sa ne asumam si sa credem in lucruri foarte volatile, daca vreti foarte abstracte: calitatea umana, morala, bunul simt, ratiunea, chestii mai degraba evanescente, dar esentiale in acelasi timp. Trebuie sa vorbim la concret despre ele si o varianta de inceput ar fi asta: in ce masura un om cu functii in comunitatea sa e autentic in ce spune sau in ce face, si in ce masura e un impostor? In fond, cand dai un vot in alegeri il dai pentru ce iti spune omul respectiv despre el insusi. Daca oamenii astia ne pacalesc si ne pun in fata niste biografii care n-au legatura cu realitatea, mie mi se pare ca ne fura pur si simplu votul. Impostura electorala mi se pare un furt. Ma intereseza sa stiu in ce masura impostura influenteaza accesul la functii in Romania si daca oamenii din aceste functii sunt capabili de fals in declaratii. De asta e importanta deconspirarea Securitatii: simplul fapt ca ne ajuta sa alegem intre autorii de fals in declaratii sau impostori si cei care mai au un dram de bun simt ne apropie de o Romanie mai curata.
Pe aceeasi tema:
– De ce nu restrange Guvernul beneficiile revolutionarilor cu merite deosebite? Luptatorul 001, Costin Tugui, dovedit de CNSAS ca informator al Securitatii
– Care sunt prioritatile CNSAS?
– E OFICIAL: NU MAI AVEM SECURISTI!
CNSAS mananca banii degeaba; lucrurile s-ar rezolva mai simplu; toate dosarele postate pe internet si pe cine intereseaza bine, pe cine nu nu; Nu ne ajuta cu nimic dosarele dezvaluite post……., deoarece sunt folosite ca santaj si nu pentru curatenie adevarata. Dar ce sa curetzi cand jumate tara au fost securisti si informatorii lor ? Mai bine, un armistitiu si dosarele postate pe un site
“Probabil ” ,in cazul revolutionarilor fosti informatori ,legiuitorul a consemnat ca numai acei care AU COLABORAT IN PERIOADA REVOLUTIEI sunt colaboratori ;dar din comoditate C.N.S.A.S. ul a intervenit cu idei si PROBABILITATI cum ca cei care au colaborat chiar si fara voia lor acum 10 ( ZECE) ani ,s-ar fi activat din instinct patriotic la Revolutia din *89 !!! HA HA HA ! cititi LEGEA 341/2004 si veti vedea ca legiuitorul se refera STRICT LA PERIOADA REVOLUTIEI ! Toate deciziile privind colabortarea de dinainte de aceasta SUNT NULE ,cu voia sau fara voia profitorilor de pe urma Revolutiei ,care acuza tocmai pe cei carora le-ar fi trebuit sa le ofere RESPECT ,REVOLUTIONARILOR ! Nu ai colaborat in timpul Revolutiei ,si nici inainte cu cinci ani ( SINTACMA ;Ce ai facut in ultimii cinci ani ? ); esti binevenit si respectat deoarece ti-ai riscat viata pentru Patrie si Democratie ! Cititi legea 341/2004 dupa ultima virgula ,…..IN PERIOADA REVOLUTIEI . Insasi Legea 341/2004 se refera STRICT la REVOLUTIE !