Mihai Goțiu

Note despre problema grecească. Câteva principii de drept, UE sau nUE, cât de mare e datoria Greciei și despre ce discutăm în România

Mi-am tot notat pe parcursul ultimei săptămâni diferite reacții legate de ceea ce se întâmplă în Grecia, dar și față de modul în care românii se raportează la ceea ce se întâmplă în Grecia. Fiecare notă în parte ar merita o detaliere mai amplă, dar ar ieși deja un mic compendiu, așa că, deocamdată, le las așa.

***

Cum stă treaba cu creditele. Câteva principii de drept. Una dintre cele mai mari prostii vehiculate în spațiul public în ultimele săptămâni e legată de caracterul ”absolutist” (sau ”sfânt”) al contractelor de creditare. Ăsta e efectul lipsei de educție juridică la nivelul populației (inclusiv la nivelul ”experților” și a multor lideri de opinie mediatici). Cine a avut de-a face cu băncile în ultimul deceniu știe, la nivel empiric, că prevederile și clauzele contractelor de creditare nu sunt nici pe departe absolute (de neschimbat) și cu atât mai puțin sfinte. Altfel, nu s-a r fi trezit cu așa-zise comisioane de risc incluse peste noapte, cu modificări ale nivelului dobânzilor și diferite interpretări ciudate ale clauzelor scrise cu litere mici…

Dincolo însă de nivelul empiric, absolutismul contractelor de creditare pleacă de la interpretarea limitată a caracterului acestor contracte. Conform teoriei dreptului, contractele de creditare intră în categoria contractelor sinalagmatice, adică a acelor contracte în care întinderea obligațiilor fiecărei părți sunt cunoscute încă din momentul încheierii lor. Practica ne omoară însă și, în cele din urmă, a trebuit și teoria să recunoască acest lucru: contractele de creditare nu sunt 100% sinalagmatice. Există situații independente de voința părților care fac ca întinderea obligațiilor (și efectele lor) să se schimbe. Și astfel s-a născut teoria impreviziunii, în baza căreia se permite recalcularea ratelor, acordarea unui sau unor termene de garanție și chiar suspendarea pentru 2-3 ani a plății ratelor. O criză economică (precum cea în malaxorul căreia a intrat și Grecia) e o astfel de impreviziune.

Negocierea și renegocierea în astfel de situații pornește de la un alt principiu teoretic acceptat: solidarismul contractului. Asta înseamnă că fiecare dintre părți are obligația de a-l pune pe celălalt în postura de a-și realiza interesul urmărit la încheierea contractului. Din acest punct de vedere, în cazul Greciei avem două situații: contractele de împrumut care au dus la escaladarea datoriei publice, respectiv contractele de împrumut care au fost destinate pentru menținerea pe linia de plutire a Greciei și revigorarea ei economică pentru a putea plăti împrumuturile inițiale. În cazul primelor împrumuturi, interesul creditorilor (finanțatorilor) a fost acela de a obține profit. Și l-au obținut cu vârf și îndesat. Fie că a fost vorba de achiziționarea de armament, fie de construcția arenelor de lux ale Jocurilor Olimpice din 2004, fie de alte lucrări majore de infrastructură. Și profitul a venit înaintea plății împrumutului, că banii împrumutați pentru armament s-au întors în mare parte la firmele care l-au produs, la fel cum banii pentru stadioane s-au dus la firmele de construcții (dintre care doar una e, teoretic, grecească, Aktor, dar și în cazul acesteia, dacă ne uităm atent la acționariat mai putem discuta). A câștigat și Grecia din asta? Parțial da, nivelul de trai a crescut, dar nu în mod egal: ca de obicei, o elită autohtonă și apropiații lor au primit partea leului (sau a euro-ului). O mare parte a beneficiilor au fost însă externalizate.

Ca idee: distracția cu JO a costat 9 miliarde de euro, conform declarațiilor oficiale. Conform altor estimări a ajuns până la 13 miliarde de euro. La care mai adăugați 4-5 miliarde de euro (poate chiar mai mult dacă cele 13 miliarde au fost costurile reale) dobânzi adunate în zece ani. Grecia a recuperat cam 2 miliarde de euro din suma asta, iar acum doar întreținerea arenelor (să nu se prăbușească) costă zeci de milioane de euro pe an. A fost o ”afacere” de genul celei în care ar fi intrat România dacă tronsonul de autostradă Comarnic-Brașov s-ar fi construit conform schemei Șova-Rus: cu costuri umflate ale construcției și cu multiplicarea lor halucinantă de costurile de finanțare – care ne-ar fi făcut să plătim peste 8 miliarde de euro pentru aproximativ 50 de kilometri de autostradă… Din taxe și impozite, România ar fi recuperat cam 20%-40% din costurile de construcție (în funcție de câtă mână de lucru, tehnologie sau materie primă autohtonă ar fi folosit). Din costurile de finanțare: zero.

În cazul împrumuturilor din a doua categorie, interesul creditorilor se poate spune că a fost de a menține Grecia în zona euro. Și nu a fost un mare act de generozitate ștergerea unei părți a datoriilor (în fapt s-au șters din dobânzile acumulate), ci un calcul pragmatic: limitarea pierderilor, dar  și acest termen – pierderi – trebuie nuanțat, pentru că e vorba de nerealizarea profitului vizat inițial, nu de pierderi care să-i treacă pe creditorii inițiali pe minus). În privința acestor împrumuturi, nu s-a realizat nici interesul Greciei, nici al creditorilor. Iar analizele FMI arată că, ne place sau nu, Tsipras are dreptate: niciunul dintre interese nu se va realiza dacă măsurile Troicii vor merge pe aceeași linie. Și nu o spune doar Tsipras, o spun și laureați Nobel în economie, și nu o spun de acum, ci de cel puțin patru-cinci ani. Și nici Stiglitz, și nici Krugman, și nici alții nu sunt comuniști sau vânduți rușilor, cum ar vrea o anumită parte a analiștilor să-i catalogheze.

În concluzie: dacă e să ne referim strict la ceea ce înseamnă un contract de creditare, Tsipras și Grecia au tot dreptul să negocieze. E adevărat, asta reprezintă un element de noutate (ținând cont de scara la care se manifestă): un debitor să-și cunoască drepturile și să le exercite! La nivel individual sau de grup mai au loc astfel de negocieri, dar noutatea care vine acum e că e vorba de un stat. Inevitabil, internaționalizarea unui astfel de comportament (legitim) lovește într-un statu-quo pe care unii îl considerau indestructibil, și are toate motivele să sperie multă lume. Hai că știți la cine mă refer, nu trebuie să dau nume.

***

Tehnicile de negociere. E evident că țările dominante din UE știu că Greciei și grecilor le va fi mult mai greu dacă ies din zona euro (atenție, nu și din UE). Dar la fel de bine știu că pierderile vor fi mari și în propriile tabere. Referendumul i-a pus în ofsaid pe creditori. Pentru că astfel, discuția a ieșit din sfera economică și a intrat în cea a drepturilor cetățenești. Și pentru cei care mai cred în liberalism (fără neo în față), e evident că UE sau e a TUTUROR cetățenilor ei, sau nUE.

În plus, negocierea nu e șantaj – a se scuti cu abordarea asta, cât timp se face transparent și cât timp nu se pune problema ca Grecia să fie într-o poziție dominantă față de creditorii ei, să cunoști și să folosești la maxim punctele slabe ale celui aflat de cealaltă parte a mesei nu e șantaj. Ar fi prostie să ignori atu-urile tale (între noi fie vorba, negocieriele dure țin, până la urmă, de capitalismul pur, pe care îl invocă taman cei mai mulți dintre susținătorii creditorilor, cărora, desigur, nu le convine când li se răspunde cu propriile arme).

Că cetățenii n-ar avea dreptul să se pronunțe pe probleme fiscale e, pur și simplu, un non-sens. (semnalez în paranteză experimentul anecdotic al celor de la The Economist, cu gunoierul din Londra care a făcut, ani la rând, predicții economice mai corecte decât marii specialiști și experți în finanțe și economie). Teoria cu grupul restrâns al tehnocraților care ar deține adevărul absolut în domeniul finanțelor și economiei e contrazisă de realitate de mai multe ori. Asta și pentru că, după cum am arătat mai sus, printre experții reali, nu cei inventați de mass-media, sunt destui cei care dau dreptate grecilor. Mai apoi, pentru că economia e o știință socială (umanistă), nu una reală, de genul matematicii, chimiei, fizicii etc. (științele reale doar oferă instrumente de lucru economiei, dar nu sunt ele însele economie).

Că le place sau nu, liderii vestici nu pot ignora sensul votului de duminică din Grecia. Că apoi s-ar putea să aibă probleme cu proprii cetățeni. Și asta s-ar adăuga la capitolul ”pierderi”, alături de cele economice (multiplicându-le, în cele din urmă, și pe cele economice).

***

E chiar așa mare datoria Greciei? Un argument pentru răspunsul NU: Văd foarte multă lume spunând că datoria publică a Greciei e într-atât de mare încât e imposibil să fie diminuată, re-eșalonată încă o dată sau ștearsă. Exemplele din istoria economico-financiară recentă arată însă că, de fapt, datoria publică a Greciei e PREA MICĂ pentru a fi ștearsă. Dacă era măcar pe măsura datoriilor marilor bănci și instituții de finanțare americane se găsea o soluție. La fel cum se găsesc soluții pentru rostogolirea datoriilor publice mult mai mari ale altor țări.

Sau, la o scară mult mai mică, dar principiul e același: dacă de cheamă Popescu Ion (scuze celor care au numele ăsta) și ai împrumutat 10.000 de euro pentru nevoi personale pe care nu-i mai poți achita, ai riscul să-ți fie proprite veniturile sau, la o adică, să-ți fie vândut apartamentul ori casa, pentru ca banca să-și recupereze creditul și dobânzile. Dacă te cheamă Victor Ciorbea, ești Avocat al Poporului și ai o datorie de 1,5 milioane de euro, cu siguranță vei fi păsuit. O recunoaște chiar Ciorbea: ”Acum nu plătim decât o sumă simbolică lunar, avem o înțelegere cu banca pentru un an sau doi. Sigur că banca ne-ar putea executa, să ne ia casa, dar știe și banca: în perioada asta nu ar scoate prea mulți bani pe casă. Așa că avem o perioadă de grație” (vezi aici).

Spre ghinionul ei (și al oamenilor de rând, la scară micro), Grecia nu intră în categoria ”Too Big to Fail”.

***

Poate Tsipras să schimbe destinul Greciei? Nu cred, dar are dreptul să încerce. Tsipras nu m-a convins, în ansamblu, că are soluțiile economice pentru a redresa Grecia. Mai ales în contextul geo-politic actual în care și dacă măsurile ar fi bune, implementarea lor nu ar reuși tocmai din cauza opoziției la ele. Dar, predecesorii lui care au mers pe mâna Troicii au eșuat lamentabil. Ăsta e un fapt, nu o opinie. Așa că Tsipras are tot dreptul să încerce altceva. Sau creditorii să vină cu o alte propuneri, diferite de cele care au eșuat lamentabil până acum.

***

Cine a votat NU, și cine DA la referendumul din Grecia. E doar o opinie personală: printre cei aproximativ 40% se numără cei mai mulți dintre cei care au făcut parte din elita țării în ultimul decenii și apropiații și stipendiații acestei elite. Adică cei care au avut parte de privilegii, indiferent cât de greu le-a mers restului grecilor. Sau, în paradigma celor care spun că ”grecii sunt leneși și nu muncesc”, e vorba exact de cei care ”au muncit” de-au adus Grecia în situația actuală. E de ajuns să vezi cine a încurajat votul DA în Grecia, pentru a înțelege de ce mi-am format opinia asta. Nu vi se pare ciudat faptul că cei care, în alte țări, inclusiv în România, susțin poziția creditorilor se află de aceeași parte a baricadei cu cei care au adus Grecia în situația actuală (adică, mai franc spus, de aceeași parte a baricadei cu cei care și-au încasat mitele și parandărâtul în Grecia)?

***

Percepția în România. Zice un sondaj IRES (mă rog, cu întrebări filtrate), că 25% dintre români sunt de partea grecilor în această criză, 38% sunt de partea creditorilor, 28% nici de o parte, iar 9% nu știu/nu se pronunță. Sondajul a fost efectuat înaintea referendumului din Grecia. Dacă e, într-adevăr, așa, eu zic că nu e rău. Probabil că diferența ar fi fost mult mai mare în urmă cu 4-5 ani, dar lucrurile se mai schimbă. Chiar dacă nu peste noapte. Iar criza din Grecia ajută. 25% la 38% cu 28% nici de o parte lasă dezbaterea deschisă. Iar aici nu mă refer la dezbaterea despre Grecia, ci dezbaterea despre Uniunea Europeană.

Și în luptă avem deja două viziuni clare. Una care zice ceva de genul ”capul plecat, sabia nu-l taie” sau ”ciocu mic, că depindem de UE”, iar alta care spune ”UE suntem și NOI și nu ne e indiferent cum va arăta în viitor UE”. Iar UE polarizată între state bogate și state sărace, între locuitori metropolitani și periferii n-are niciun viitor. ”Metropolitanii” trebuie să înțeleagă că o mare parte a bunăstării lor depinde și de bunăstarea ”perifericilor”. Că dreptul de a critica UE îl au și periferiile, nu doar metropolele. Că lupta pentru drepturi în UE nu înseamnă anti-UE. Cu asta se ocupă alții.

***

În fine, discuția despre Grecia, nu e una despre ”comunism vs. capitalism”. Atunci când nu e folosită propagandistic, abordarea asta e doar o simplificare naivă. Să-ți aperi și să-ți negociezi drepturile nu e ”comunism”, dimpotrivă, pentru așa ceva comunismul te trimitea la Canal sau în Siberia. Iar democrația nu înseamnă corporatism multinațional. Cine a făcut o școală e imposibil să nu priceapă de ce cartofii și merele sunt chestiuni distincte, chiar dacă ambele se mănâncă.

***

Citește și:

Alina Mungiu-Pippidi: Grecia. Eșecul primei națiuni ortodoxe și ce înseamnă pentru noi

Lucian Davidescu: Dreptul de-a zice “NU”

Victoria Stoiciu: 5 legende grecești și vânătoarea de vrăjitoare


Vino în comunitatea noastră de bună guvernare!

Abonează-te la newsletterul România Curată. Vei primi pe e-mail articolele și campaniile noastre și ne poți răspunde la adresa de contact cu sugestii, sesizări sau cu propriile tale articole pentru publicare.

Articole recente

Recomandări

32 thoughts on “Note despre problema grecească. Câteva principii de drept, UE sau nUE, cât de mare e datoria Greciei și despre ce discutăm în România

  1. Matei Alexandru

    Domnule Gotiu, aici avem reglementari de drept international si, cel mai important, avem cutume specifice relatiilor internationale intre state si sistemului financiar global. Daca nu pot grecii sa plateasca nu ii va exista nimeni silit precum in cazurile obisnuite. Si nici nu li s-au cerut vreo ipoteca sau alte garantii concrete cand li s-au dat creditele. Releatiile dintre state se bazeaza pe alte reguli, mai mult sau mai putin formale. Revin, daca nu platesc nu ii executa nimeni silit, doar ca nu ii mai imprumuta nimeni si trebuie sa se descurce singuri, independent si suveran, cu moneda proprie. Daca ar accepta aceasta situatie ar fi in regula, dar ei vor sa fie liberi si independenti insa cu moneda euro, fiind perfect constienti ca sunt neperformanti, iar o moneda proprie s-ar devaloriza accentuat imediat, ceea ce ar produce mult mai multa „austeritate” in comparatie cu cele mai serere planuri de reforma propuse pana acum. Si mai vor sa mai si primeasca in continuare finantari in conditiile in care spun ca ei nu platesc ceea nu pot suporta! Asta e problema, ca nu isi asuma integral conditia, vor doar avantajele.

    Reply
    • Mihai Gotiu

      @ Matei Alexandru: nu știu care sunt studiile d-voastră de drept internațional (eu am dat niște examene, și de drept internațional public, și de drept privat, și de relații internaționale etc.) : teoria impreviziunii s-a născut în dreptul internațional, apoi a fost aplicată și în diferite state; principiul solidarismului în contractele de împrumut, de asemenea, se aplică și împrumuturilor internaționale (atenție, după cum am subliniat și în text, în cazul Greciei sunt două tipuri de împrumut – în ambele se aplică, oricum, dar cu precădere în al doilea caz) ;
      altfel, se pare că ați înțeles problema exact pe dos: grecii nu vor să iasă din UE, ci doar, în cazul în care astea sunt condițiile finanțatorilor, să renunțe la moneda euro – apartenența la zona euro și cea la UE sunt două lucruri diferite

      Reply
        • Mihai Gotiu

          @ Matei Alexandru: 1) cursurile Facultății de Drept din Cluj, cu bibliografia aferentă; 2) în mod normal prin plată, în caz excepțional, după cum am arătat și în text există situații când, pur și simplu, nu se execută (printre altele, n-am menționat în text, vezi și uriașele datorii ale Germaniei care n-au fost și nici nu vor fi vreodată executate

          Reply
      • Matei Alexandru

        Si daca spuneti ca ati facut studii de specialitate, va rog sa-mi spuneti cum se executa obligatia de plata in astfel de contracte!

        Reply
  2. Matei Alexandru

    Santajul inadmisibil este de tip politic. Aveti nevoie de noi din motive geopolitice, asa ca trebuie sa ne acceptati pretentiile. Ce fel de incredere poti avea intr-un astfel de partener. Sau, daca nu ne acceptati cererile se destrama UE sau zona euro. Halal negociere!

    Reply
    • Mihai Gotiu

      @ Matei Alexandru: nu e vorba de nicio geopolitică; pur și simplu, într-o UE fără granițe, adică fără politici protecționiste din partea Greciei, cu mai puține taxe și impozite plătite de firmele din Germania, Austria, Olanda etc. în Grecia – pt. că, teoretic, le plătesc în țările lor de origine; cu o piață mai mare pt. firmele din vest, mai dezvoltate etc., și bunăstarea firmelor, statelor (și, în cele din urmă) a cetățeanului din vest crește; ce e așa anormal atunci ca Grecia să ceară niște lucruri/beneficii în contul celor la care a renunțat intrând în UE? UE, înainte de a fi o uniune politică, a fost una economică, motivele pentru care s-a extins sunt tot economice;
      și atunci: dacă eu renunț la taxe vamale (deși eu știu că sunt o țară net importatoare sau știu că-mi pun agricultura pe butuci, că intră în concurență cu agricultura subvenționată decenii la rând în UE șamd), dar cer ceva în schimb înseamnă că te șantajez!? păi trebuie să fiu ori prost grămadă, ori trădător de țară ca să nu cer asta

      Reply
  3. danu binaru

    bun si la obiect, mai ales mesajul anti-ideologic din final (ca am vazut ca Guran a luat-o rau pe panta asta, incat, zice el in ultima tirada, ca vrea sters din romaniacurata)
    Tsirpas e un mare neserios, nu il scuza ca predecesorii sai nu au facut nimic, erau macar predictibili, nu ba cu Putin, ba anunta referendum in ultima milisecunda, alde Junker au mare rabdare cu el.
    problema e, cum explica nu doar Merkel, ci mai ales tarile noi aderate la euro din est (cu imense sacrificii), dar sa ramanem la Merkel (cu ea trateaza americanii), de ce contribuabilul german sa garanteze imprumuturile, cand aude ce pensii mari si la ce varsta se pensioneaza grecia, care nu vrea reforme.
    cum ar fi un referendum pan-euro? sigur ar iesi 18:1 (unde grecia ar alege sa stea in euro)
    noroc ca Merkel e normala la cap, intai gandeste apoi vorbeste, si daca a reusit din RDG sa ajunga la putere intr-un grup de conservatori, cred ca o sa se inteleaga si cu alegatorii (sau poate nici nu mai candideaza) si cu lobbystii UE (bancheri, politicieni, ,,)

    Reply
  4. alex

    Draga Mihai,

    Incep prin a-ti spune ca te respect foarte mult pentru ceea ce ai facut pina acum cu rosia montana si cu romania curata. Cu toate acestea, cred ca in problema aceasta grestesti un poc. sigur, dpdv comercial, ai putea avea dreptate desi chiar daca se poate, nu prea e ok sa schimbi datele problemei cand iti dai seama ca nu prea iti mai convine… asa cum creditorii nu maresc dobanda, asa si grecia ar trebui sa-si asume totusi creanta.
    Aici nu e vorb a insa de ceea ce are de platit grecia ce de ceea ce mai cere inca. respectiv mai multi bani. simplu. mai multi bani. in conditiile lor. „Troica” ( ca termen, e mai aproape totusi de fidel castro decat de UE-cel putin in mintile oamenilor si ca atare utilizat pentru obtinerea efectului dorit) le cere doar respectarea anumitor conditii pentru mai multi bani. cam atat. cum ar cere banca o scadere a chltuielilor sau un cashflow modificat pentru o renegociere… nu e greu. dpdv economic e chiar simplu. si, din pacate, grecia nu e too big to fail iar asta ar fi trebui sa stie toti cei care au furat tara si fondurile deja platite de UE. Cam asta e lectia pe care ar trebui sa o invatam si noi. cel putin asa cred eu.
    altfel am putea cu totii sa mergem la banca si sa spunem ca vrem si un ferrari si o renegociere si sa mancam la acelasi restaurant smecher… dara avem nevoie de mai multi bani.
    iar in ceea ce priveste santajul, ar fi bine totusi sa citezi si din declaratiile lui putin si sa pui totusi in contextul mondial actual toata situatia.
    Cu stima,

    Reply
    • Mihai Gotiu

      @ Alex: 1) în primul rând nu Grecia a schimbat datele problemei – datele problemei (criza economică) s-au schimbat independent de voința Greciei 2) scopul FMI & Co nu e să obțină profit, ci să ajute țările să depășească o perioadă dificilă; problema e că în cazul Greciei (și nu doar în cazul Greciei), FMI a dat greș – și nu a dat greș doar din cauza grecilor, ci și pentru că politicile impuse de ei s-au dovedit a fi greșite și, culmea e că și raportorii FMI recunosc faptul că mergând în continuare pe aceleași politici, nici FMI, și nici Grecia nu-și vor atinge scopurile; problema e că Troica (n-am ce-i face, s-a autodefinit așa) se împiedică de un personaj, nu-i convine să-i dea dreptate unuia ca Tsipras;
      în fine, problema nu se pune sub forma că dacă FMI-ului nu-i convin alte condiții, nu dă: asta ar înseamna că FMI-ul (la care a finanțat și Grecia) a renunțat la obiectivele pe care și le-a asumat la înființare și se poate desființa, la fel și în cazul UE – la ce mai e bună UE dacă nu e în stare să-și îndeplinească obiectivele asumate față de toți cetățenii ei, nu doar față de unii?

      Reply
      • golan

        De unde naiba ai scos-o pe asta cu FMI nu pot sa inteleg. Indiferent cine finanteaza institutia, ea este o banca mai intai de toate si existentia si continuitatea sa in activitate depinde de profitul pe care il face! Mai bine zis, depinde ca afacerile avantajoase sa fie mai numeroase decat cele dezavantajoase, chiar si daca opereaza cu tari marcate de instabilitate. Isi permite sa aibe un profit marginal si de aici rezulta o rata a dobanzilor avantajoasa, dar asta se datoarea unor fapte precum: lucreaza pe sume foarte mari de bani, poate avea un cuantum considerabil chiar si practicand dobanzi mici si este finantata de membrii sai pe care ulterior ii finanteaza – este evident justificata practicare de conditii avantajoase. Dar orice intelegere pe care o incheie este conditionata de realitatea economica, cand isi incheie bilantul, institutia trebuie sa fie usor pe plus.

        Reply
        • Mihai Gotiu

          @ golan: FMI NU este o bancă, ci un fond internațional constituit de mai toate țările din lumea asta (inclusiv Grecia și România au băgat bani în fondarea FMI), iar scopul, repet, nu e de a face profit, ci tocmai de ajuta țările să facă investiții sau să se redreseze în momente grele

          Reply
          • alecu

            A acceptat Tsipras sa faca investitii? Platirea pensiilor este un obiectiv nobil, atat ca nu inseamna inca redresare.

          • Mihai Gotiu

            @ alecu: tocmai că FMI nu te lasă să faci investiții… ține de o logică elementară că atâta timp cât împrumutul e doar pentru a plăti alte împrumuturi nu ai cum să te dezvolți

  5. alex

    Draga Mihai,

    Iti inteleg punctul de vedere insa tocmai faptul ca uniunea este a tururor ar trebui sa ne faca sa gandim un pic mai bine… multe alte tari au facut mult mai multe eforturi ( cel putin dpdv fiscal) pentru a putea supravietui… stii bine care sunt acestea… nu ma refwr aicila romania… de ce ar ceda tocmai acum troica, dupa ce italia spania si irlanda au facut ceea ce trebuie? Doar pentru ca grecia e speciala?
    Criza evonomica a venit pentru toata lumea in acelasi timp (nu are rost sa stabilim acum cine sunt vinovatii), pentru grecia insa adevarata problema a aparut atunci cand criza i-a fortat sa arate faptul ca mintisera in legatura cu balantele si statistica (asta-i fapt). Deci grecia a iesit la rampa si, cu remuscari, a spus ca a cam furat si a cam prostit europa. Raspunsul UE a fost unul pe masura ( chiar daca avea in spate si frica de extindere a crizei financiare): va dam 340 bln ca sa va faceti ordine. De aici, totul e istorie, grecii au luat bani, au platit in continuare pensii si salarii mari ( pt bugetari) si dpdv fiscal nimic. Daca vrei, putem discuta si ce inseamna economia greciei de fapt si care sunt lucrurile pe care nu le-au facut… doar ca e tarziu si ma culc… :))) insa incepe sa-mi placa sa vorbesc cu tine!
    Ne auzim in curand!

    Cu stima,

    Reply
    • Mihai Gotiu

      @ alex: nu doar Grecia a mințit în privința situației reale, ci și creditorii (ca să vină alții să le dea bani și să-și recupereze ei banii); apoi mai e o problemă: depinde și din ce tai – că dacă te-ai ”aranjat” (casă, economii, asigurări sociale etc.) nu te afectează în aceeași măsură o tăiere de 10-25% cu o tăiere similară făcută unuia care doar trece de pe o zi pe alta (și să nu te inducă în eroare mediile veniturilor și pensiilor, că un privilegiat – unul dintre cei care a beneficiat de hoție și a votat duminică DA, trage în sus media a 1.000 sau 10.000 de sărăcani

      Reply
    • golan

      La asta se rezuma toata problema. Conditiile nu sunt impuse, ci sunt puse in ideea acordarii unui nou imprumut. Creditorii si-au asumat deja riscurile de rigoare, banii dati sunt ca si pierduti daca nu au de-a face cu un client serios. De data asta, creditorii nu sunt orice camatar de dupa colt, ci insasi tarile din UE, multe dintre ele au facut sacrificii pentru a putea fi intr-o situatie financiara buna, altele au dus o politica responsabila. De ce ar renunta la conditiile impuse aceste tari? De pierdut, au de pierdut doar surplusul pe care l-ar fi generat acest imprumut in timp, dar de ce s-ar lega la cap cu un NOU imprumut care este si mai nesigur?

      Reply
    • Nicolae Dorobantu

      @alex, „masluirea datelor” economice grecesti a fost intitiata, coordonata si sustinuta de catre Fitch Rating si Goldman Sachs :)

      Reply
  6. alex

    Si inca un lucru. Criza din grecia si, se fapt, din toata lumea ar ttebui sa atraga atenia aspupra celui mai important aspect: sa traim cu ceea ce producem si cu ceea ce avem sa cheltuim. Cred ca esti de acord cu mine. Degeaba dam vina pe troica si pe imperialisti, ei nu ar vea cui sa-i vanda dca nu ar fi cei care cumpara. E destul de simplu. Asa cum tu ai stat cu un telefon chinuit ani de zile, asa ar fi trebuit sa stea si grecia doar cu ce ar fi putut sustine financiar.

    Seea frumoasa!

    Reply
  7. ALICE

    In cazul comparatiei cu autostrada Comarnic – Brasov gresiti. Recuperarea cheltuielior cu infrastructura intr-o tara nu are nicio legatiura cu recuperearea cheluielilor pentru un stadion. Recuperarea cheluielilor de acest fel se face din crestrea vitezei de rotatie a mijloacelor circulante (simplificat marfa circula mai repede – incasarea se face mai repede – taxele se platesc mai repede), din scaderea numarului de morti si invalizi la mia de locuitori (scaderea cheltuielilor cu spitalizare, pensii de invaliditate, etc. pentru o categorie de poulatie calificata, scolita, care trebuia sa fie varf de lance in crearea de plus-valoare la nivel national), din atragerea de investitii de orice fel, din cresterea turismului, etc. etc.

    Reply
    • Mihai Gotiu

      @ ALICE: da, așa sună teoria, dar dacă mergem mai departe cu teoria vedem că, utilizând aceeași bani (8,5 miliarde de euro) am putea face o linie ferată rapidă de la Arad la Constanța, trecând prin Brașov și București, ceea ce ar însemna câteva sute de TIR-uri mai puține/zi pe șosea, câteva mii de mașini personale mai puține, cu un consum mult mai mic de energie, fiind vorba, oricum, de energie electrică, ceva mai ieftină și mai puțin poluantă decât energia fosilă, cu toate celelalte beneficii incluse;
      din păcate sună frumos povestea cu proiectele de infrastructură, dar tocmai pentru că sună frumos nu se vede cu cât se umflă prețul; și se umflă nu cu 10-20%, ci dublând, triplând, înzecind chiar costul real sub pretextul că ”trebuie”; mai mult, de multe ori, ca și în cazul autostrăzilor (a multora dintre ele) se ignoră faptul că aceleași probleme s-ar putea rezolva cu costuri mult mai mici și cu efecte benefice pe termen lung mult mai mari (e drept, constructorii de trenuri nu au aceeași forță de lobby ca și constructorii de mașini și ca și companiile de petrol, iar construcția unei linii ferate e de câteva ori mai ieftină decât o autostradă – chiar și când vorbim de prețuri corecte

      Reply
      • dino

        De ce ma rog trebuie o cale ferata DE MARE VITEZA Arad -Constanta?Nu putem cara tir-ul pe asta veche ?

        Reply
        • Mihai Gotiu

          @ dino: din păcate, nu prea – e vorba de timp, mai ales în cazul produselor perisabile (cum sunt legumele, fructele de exemplu), dar nu doar a produselor perisabile, nu e normal ca pentru 450 de km, cum e distanța Cluj-București, pe calea ferată, să faci 10 ore sau chiar mai mult – dau exemplul ăsta pentru că îl cunosc – cum merg periodic la București, aleg să merg cu mașina tocmai din cauza timpului ăsta aberant, care m-ar face să pierd o zi dacă aș merge cu trenul

          Reply
  8. Speranta Balasa

    Cel mai tare mi-ar dori in aceste zile sa citesc o carte buna despre istoria gindirii economice.
    Asta probabil si pentru ca sint citati autori de Nobel pe economie care spun/prezic una sau alta despre criza greceasca.
    Una este sa discutam despre cum functioneaza economia la nivel european si regulile dupa care se conduc statele intr-o realitate economica care a ajuns sa arate asa cum arata astazi si alta sa ne folosim de criza greceasca pentru a pune in discutie acest status de functionare.
    Mi-as dori sa primesc o explicatie sau o solutie despre ce ar trebui sa faca acum, concret, UE cu Tzipras. Ca e usor sa spunem ca ne plac revolutionarii dar ca nu vrem revolutie, sau sustine cineva pe aici ca sint bune revolutiile? Si cum se presupune ca ar trebui sa negociezi cu un revolutionar, ca e o contradictie in termeni!
    Iar a ne imparti in doua tabere dintre care una tine cu creditorii (eventual verosi) si alta cu grecii (eventual asupriti) nu ne duce nicaieri, e o polemica sterila.
    Eu as propune o discutie despre ce ar trebui/putea sa faca Europa acum cu Tzipras si cu grecii.
    Mie de exemplu mi se pare rezonabil sa li se ceara reforme daca mai vor bani. Inteleg ca grecii au fost invitati sa propuna ei insisi reformele si nu au venit cu nimic. Sau au venit cu ceva credibil si nu au fost luati in seama?
    Cred ca trecem prea usor peste ceea ce a oferit „ideea de Europa” si luam de la sine inteles ceea ce avem si chiar folosim de la aceasta idee.

    Reply
    • Mihai Gotiu

      @ Speranta Balasa: vă recomand Joseph Stiglitz – ”Prețul inegalității” sau Paul Krugman – ”Opriți această depresiune – Acum!”; ambele sunt publicate și în română, fac referire și la problema grecească, sunt scrise într-un limbaj de interfață accesibil

      Reply
  9. alinaMP

    Despre cine a votat in Grecia pro-Europe, am amendamente aici.
    1. nu exista 40 la suta clienti, ar fi dat faliment nu o data, ci de zece ori pe an. Cifra e prea mare ca sa fie toti clienti
    2. se intampla ca stiu destui, au votat DA toti prietenii mei, ca sa scape de Tsipras, sperau sa iasa DA si sa isi dea el demisia, nu a fost sa fie. Nici ei nu cred in realismul propunerilor Troicii, dar nici pe asta nu il vor, citeaza din Chavez si altele (noi nu percepem nuantele de aici)

    deci sa nu facem proces la nimeni pentru cum a votat, nu exista solutie buna…

    Reply
    • Mihai Gotiu

      @ alinaMP: n-am zis că toți cei 40% sunt profitorii și clienții, ci că ăștia au făcut parte din votanții DA și că au făcut campanie pentru DA – de-asta am scris ”printre cei 40%…”, nu ”cei 40%” ;
      altfel, e interesantă diferența mare dintre sondaje și exit-poll-uri, respectiv rezultatul final: sondajele și exit-poll-urile au dat diferențe la limită, chiar în marja de eroare; diferența la vot a fost de aproape 20%; dacă sondajele au fost făcute corect, nu de ”urechiști” ca la noi, o greșeală așa mare ar avea o singură explicație: că răspunsul dezirabil social era DA, chiar dacă mulți dintre declaranții DA au votat NU

      Reply
    • ceatza

      12 din 13 directori numiti recent in Minsterul Educatiei grec sunt din partidul lui Tsipras. As spune, cunoscand si de la greci cum stau lucrurile, ca profitorii au votat nu, e modalitatea prin care pot sa-si perpetueze avantajele. Iar FMI nu a dat gres cu Portugalia, care a intrecut Italia la conditii de viata, cu Irlanda, cu Spania, cu Letonia, cu Romania, da cu Romania! Se plang de FMI Grecia, Argentina, Venezuela, Cuba, cred ca nu sunt de loc exemplele nimerite.

      Reply
      • Mihai Gotiu

        @ ceatza: nu a dat greș cu România!??? că a impus măsurile de austeritate să se poată căpătui în continuare toată șhleahta politică, de toate culorile? sau nu mai suntem pe ultimele locuri în UE la mai toate capitolele datorită FMI și încă nu am aflat?

        Reply
  10. ana maria munteanu

    E interesant cum este adus in planul discutiei procesul real. Apreciez pozitia lui Mihai Goțiu. Un derapaj nu poate fi atribuit unei singure părti, iar o radicalizare a opiniei publice apare după o perioada in care inegalitatile sunt distribuite predictibil, adica reflecta in plan logic formarea unui sistem prin care are loc accesul la resurse.
    Problema in Grecia este cum au functionat institutiile, cat de ineficiente au fost in a regla (previziona?) acest decalaj incat la un moment dat a devenit imposibil de corectat. Legatura intre Cum analizam lucruri si Cand si cum sunt ele corectate se izbeste de rezistente, blocaje, multiple si de natura diferita. Nu in ultimul rand de incerccarea (comuna) de a evita in plan analitic contextul care ne deranjeaza, asa cum se intampla in aceasta discutie(„prietenii mei au votat antiTipras”, e doar un aspect, nu poate fi generalizat, sau FMI functioneaza ca o banca, pe profit, de fapt nu poate risipi banii si crea privilegii , mai ales ca probema greceasca este una a institutiilor slabe, corupte, apoi problema statului(tocmai reteaua de institutii) -actor pe piata financiara este ca daca plateste datoriile, teoretic si practic nu isi mai acopera protocolul de comunicare cu cetatenii proprii(Castells,2008)- aici, in cazul Greciei vina nu pare a fi deloc a apartine UE, sau FMI ci unor cauze complexe, – , iar cand e fortat de situatia economica sa isi imbunatateasca relatia cu partenerii UE isi acuza creditorii..Pare o miscare prosteasca, dar e de fapt o retorica, nu poate fi inregistrata ca fapt politic, desi orice retorica poate ajunge fapt …Exista o tendinta de simplificare, de a omite miscarea intre planuri, este de fapt o miscare intre spatii, (nu prea mai merge cu modelele care nu tin cont de asta, vezi Giddens,Beck, Urry, ) . Este o confruntare intre dereglementare si rereglementare, dublată de instrumente de persuasiune, convingere, negociere,etc. problema are mai multe capete si puncte de transformare, institutiile nu prea sunt capabile sa intervina in acest joc, cred ca mai mergeca pana acum, iar statele puternice au institutii eficiente, gandesc altfel. Problema Greciei si a noastra.

    Reply

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *