Cu câțiva ani în urmă, cu ocazia unei mari conferințe de științe politice desfășurată în Spania, am închiriat timp de o săptămână, împreună cu câțiva colegi americani, o casă chiar în inima Cataloniei, lângă Ripol. Aceasta s-a dovedit a fi un castel medieval ce avea inclusiv o capelă, restaurată recent cu devotament de către gazdele noastre. Chiar atunci se desfășura Campionatul Mondial de fotbal, pe care Spania avea să-l câștige. Deși nu eram fani de fotbal, am felicitat gazdele noastre pentru succesul echipei naționale. S-au simțit profund jigniți: un succes al Spaniei, ne-au spus, înseamnă, pentru catalani, opusul. Pe jucătorii catalani din echipa națională spaniolă îi vedeau ca oportuniști, dacă nu chiar trădători.
După Brexit, resentimentul naționalist al regiunilor pare a fi următorul pericol pentru UE. Catalonia este una dintre regiunile care a profitat cel mai mult de pe urma programelor de coeziune ale UE pe parcursul dezvoltării sale. Deși între timp a ajuns foarte dezvoltată, în perioada 2007-2013 Catalonia era încă eligibilă pentru 1,4 miliarde de euro. Spania, unul dintre puținele exemple de succes când vine vorba de echilibrarea fiscală post-criza monedei euro, este acum destabilizată complet de proclamarea unilaterală a independenței Cataloniei, survenită în urma unui referendum neconstituțional, cu o prezentare sub 50 la sută. Întregul set de argumente al naționaliștilor catalani pentru independența lor ar putea fi aplicat aproape oriunde în Europa. Dacă asta e acceptabil pentru Catalonia, conceptul european de „integrare” devine lipsit de sens. Prin urmare, o scurtă trecere în revistă a acestor argumente, din partea unui specialist în naționalism (deși sunt ani de cînd nu m-am mai ocupat, sperînd că subiectul e depășit în Europa), merită poate făcută.
În primul rând, argumentul catalan pentru dreptul la un viitor separat de restul Spaniei este fundamentat în istoria și identitatea lor diferite de cele ale castilienilor. Însă, ca și în cazul Germaniei, Italiei, Franței, Belgiei, Regatului Unit al Marii Britanii, ca să nu mai vorbim de Polonia și România, Spania este rezultatul unirii a diferite regiuni, state sau părți de state, ce au optat, într-un moment istoric când granițele au fost puse sub semnul întrebării – ca 1918, 1945, 1989-1990 – să își unească destinele în state multinaționale moderne. O parte au optat pentru state unitare, altele pentru un model federal, dar niciunde în Europa nu a fost ales un model bazat pe identități colective, în care regiunile sunt constituite în baza unei etnii specifice. Unele state ale UE au arătat mai mult respect pentru instituțiile tradiționale dezvoltate organic (cum este cazul Germaniei), altele mai puțin (ca în Italia), dar nimeni nu a fost suficient de imprudent încât să decidă a consacra un caracter etnic regiunilor UE, a căror origine este în ordinea politică feudală care a precedat nașterea națiunilor moderne (adică în ducate, episcopate, orașe medievale, unele orațe hanseatice ca Bremen și Hamburg au și azi constituții proprii și statut de regiuni, la fel celebra Isle of Man). Excepția, desigur, a fost Regatul Iugoslav format în 1918, numit oficial „Regatul sârbilor, croaților și slovenilor”. În ciuda transformărilor sale istorice (monarhie, comunism, postcomunism), e exact persistența acestui caracter etnic care a condus la sfârșitul tragic al Regatului Iugoslav.
Așadar, insistența Parlamentului Catalan de a li se acorda un drept unilateral de a se separa nu poate fi numită ”democratică”. Nu există nicio „lege de fier” a democrației care să acorde dreptul de a vota unilateral părăsirea statului-națiune când includerea inițială a regiunii în statul-națiune s-a realizat fără constrângere. Catalonia nu a fost o colonie. În consecință, toți cetățenii statului spaniol constituit în baza Constituției democratice din 1978 au la fel de mult drept de a vota asupra viitorului proiectului lor comun pe cât au cei care locuiesc temporar în Catalonia autonomă (dintre care mulți sunt spanioli). Desigur, fiecare regiune își are istoria proprie, iar diferențele dintre regiuni trebuie luate în considerare. De exemplu, constituția iugoslavă comunistă a permis dreptul la secesiune, ceea ce este adevărat și în cazul Quebec. Nici în Scoția nu a fost vorba de un proces unilateral: dreptul de secesiune a fost acordat ca o putere temporară de către parlamentul englez de la Westminster parlamentului scoțian printr-o decizie a guvernului lui David Cameron care a decis să lase pe scoțieni să își decidă singuri soarta (și majoritatea a optat să rămînă în Anglia). Dacă guvernul englez s-ar fi opus, referendumul scoțian nu s-ar fi putut ține.
Desigur, dacă există o amenințare reală pentru identitatea sau supraviețuirea grupului minoritar din regiunea ce dorește separarea, dreptul său la autodeterminare devine mai puternic. Deși în principal comunitatea internațională respectă frontierele existente, au fost cazuri în care a recunoscut secesiuni ale unor regiuni sau grupuri amenințate cu dispariția și ale căror drepturi au fost încălcate sistematic de statul din care făceau parte. Un exemplu elocvent este situația din Kosovo: mai întâi, sub conducerea liderului comunist Slobodan Milosevic a fost suprimată predarea în școli în limba maternă; apoi, ca urmare a izbucnirii unui conflict armat, armata iugoslavă a expulzat în masă albanezi kosovari. Similar, kurzii pot să invoce genocidul Anfal, în care au fost uciși peste 50.000 de kurzi, precum și schimbarea forțată a caracterului etnic al zonelor kurde, cum ar fi Kirkuk, printr-un proces de arabizare forțată în timpul regimului lui Saddam Hussein. Cum forțele care îi înconjoară astăzi nu sunt foarte diferite de cele din timpul războiului dintre Iran și Irak, încheiat cu victimizarea lor, argumentul potrivit căruia kurzii au nevoie de un stat propriu pentru a-și asigura propria siguranță merită ascultat, mai ales dacă luăm în considerare și lupta lor eroică împotriva ISIS. Cererea lor este legitimă și ar trebui discutată în mod pașnic.
Nu se poate spune același lucru despre catalani, însă. Ei au un grad ridicat de autonomie într-o țară clasată de OCDE printre primele zece locuri din lume atunci când este vorba despre descentralizarea fiscală (colectarea directă a impozitelor de către unitățile subnaționale). Nu doar că drepturile generale ale omului nu sunt încălcate în Spania democratică, care se situează printre cele mai democratice țări din lume conform standardelor Freedom House sau Human Watch, însă politica lor lingvistică a fost, dimpotrivă, una de excludere, nu pentru incluziune. În Catalonia, elevilor le este predat exclusiv în limba catalană în primii ani de școlarizare, iar engleza este promovată mai mult decât limba spaniolă ca limbă străină, deși majoritatea catalanilor au indicat de mult timp limba spaniolă ca limba maternă, înainte ca această categorie statistică să fie eliminată. Utilizarea obligatorie a catalanei ca mijloc unic de instruire pentru toate disciplinele școlare a fost susținută de naționaliștii catalani în ultimele decenii, fără a întâmpina prea multă opoziție, deși în nici o altă regiune a Europei un grup care nu are majoritatea lingvistică a reușit să promoveze un model monolingv. Desigur, dictatorul spaniol Franco a interzis într-o perioadă catalana în școli; dar să argumentezi că în Spania democratică trebuie să facem opusul azi pentru o nedreptate din trecut e prea mult. De fapt, într-o societate bilingvă, un model bilingv trebuie promovat pentru a asigura comunicarea socială. Dacă ar fi existat o politică lingvistică similară în Scoția, scoțienii ar fi câștigat independența până acum, dar acolo engleza nu a fost dată deoparte. Această politică lingvistică aplicată consecvent deja de multă vreme arată o politică de identitate pe bază pe excludere, nu pe incluziune. Probabil că mulți dintre cei care cer astăzi independență sunt produse ale unor asemenea școli. Din păcate, în academie știm de mult că organizarea statelor pe linii identitare – dând fiecărui grup etnic propria poliție și armată proprie, spre exemplu – nu are ca rezultat nimic altceva decât secesiune.
În plus, deși trăiesc într-o regiune care a beneficiat cel mai mult de redistribuirea europeană într-o fază inițială (de exemplu, eu m-am tras pe două autostrăzi diferite, ambele destul de goale, care leagă Lerida de Barcelona, un semn de abundență rar întâlnit în altă parte în Europa), catalanii nu par dispuși să răspundă cu aceeași generozitate. Catalonia nu este jefuită de Madrid, a cărui redistribuire către regiunile mai sărace din Spania este de două ori mai mare decât cea a Barcelonei (5% față de 10% din PIB). Ce s-ar întâmpla dacă oamenii din Baden-Wurttemberg în Germania, o regiune care este mereu în topul regiunilor donatoare nete ale Europei, ar dori să își păstreze integral venitul în Baden-Wurttemberg, în loc să îl redistribuie către regiunile mai sărace din UE, iar apoi să amenințe cu secesiunea? Nu mai vorbim de faptul că această regiune nu are datoria pe care o are Catalonia: toate marile planuri de separare se bazează pe presupunerea că secesiunea este o afacere bună, din moment ce nu mai sunt plătite impozite către Spania și nici cele 72 de miliarde datorate (16,34% din datoria Spaniei). Catalonia are 16% din populația spaniolă, iar nemulțumirea sa este că asigură aproape 20% din buget prin impozite. Dar așa funcționează Europa: zonele predominant urbane și, în special, capitalele, redistribuie către cele predominant rurale; zonele cu o economie mai bună, le ajută pe cele care ajung în recesiune, dat fiind că norocul economic fluctuează în timp. Solidaritatea economică între și în cadrul națiunii ca parte a UE reprezintă o garanție pentru vremuri grele. Europa este plină de orașe care, cândva, reprezentau o putere economică importantă pe scena europeană iar astăzi au ajuns doar locuri fermecătoare de vizitat pentru amatorii de patrimoniu UNESCO. În mod cert ar fi o afacere bună pentru oricare dintre noi dacă am pleca cu datoriile neachitate și am păstra toate veniturile atunci când lucrurile merg bine pentru noi. Bineînțeles, o astfel de perspectivă place votanților.
Ultimul lor argument privește diferențele ideologice, la Barcelona e la putere stînga, iar la Madrid dreapta. Cum ar fi dacă orice județ în care majoritatea politică se întâmplă să fie diferită la un moment dat de cea de la nivel național- o situație întâlnită în fiecare zi, oriunde, atunci când au loc alegeri libere – ar decide să se separe, numindu-i pe ceilalți fasciști sau comuniști? Nu în ultimul rând, este adusă în discuție monarhia, un subiect care produce o diviziune profundă între republicani și monarhiști. Surprinzător, în politici publice monarhia constituțională nu e ceva negativ, și doi economiști au calculat într-o carte celebră că Grecia ar fi la nivelul economic al Spaniei dacă ar fi păstrat monarhia și avantajul de stabilitate pe care aceasta îl presupune.
Amestecul de naționalism cu populism nu este nou în Europa, dar a reapărut în ultimii ani. Povestea catalană este, însă, un exemplu deosebit. Dacă acceptăm astfel de argumente egoiste și iresponsabile chiar și într-un singur caz, întreaga Europă este în pericol de dispariție. Acesta este motivul pentru care atât Vladimir Putin, cât și Nigel Farage se află în fruntea listei celor care susțin cauza catalană, că destabilizează Europa. Cum poate cauza catalană, zilnic promovată de canalul de propagandă Rusia Today (prin opoziție cu ”fascismul spaniol”) să reprezinte un lucru bun pentru noi, europenii? Poate că este timpul să fim mai critici la nivel european privind eroii naționali catalani carismatici, înainte ca ei să facă o forță din toți separatiștii din Europa. La începutul anilor 1990, Italia s-a confruntat cu probleme similare, când Partidul Ligii Nordului (Lega Nord) s-a bucurat de un succes electoral important în Veneto și Lombardia tocmai printr-o campanie împotriva Romei și a „statului centralist” care ar fi jefuit nordul muncitor pentru a redistribui resursele către sudul parazitar. Atunci când independentiștii au trecut la acțiuni concrete – nesupunere civilă, greve fiscale, ocuparea unor locuri publice cum ar fi clopotnița San Marco din Veneția, guvernul a reacționat dur cu acțiuni legale și în cele din urmă cu condamnări ce au variat de la evaziune fiscală la terorism. Și nu, Italia nu era condusă de fasciști la vremea respectivă, ci de eurocrați de stânga ca Giuliano Amato și Romano Prodi.
Alina Mungiu-Pippidi este autorul cărții Naționalismul după comunism (cu Ivan Krastev, la CEU Press) și Transilvania subiectivă (Humanitas). Acest articol a apărut întîi pe blogul Open Democracy și a fost tradus în limba română de Mihai Vasile.
Catalonia nu merită să fie independentă pentru că nu este. Este făcută și de „fasciști” și „franchiști”, precum și de sărăntoci din Est care donează Cataloniei câte un salariu pentru a vedea catedrala lui Gaudi și ca să mânânce pilaf cu scoici și cârnați botezat paella. Și din multe alte motive, între care este și acela de bun simț derivat din întrebarea De ce acum? De ce nu imediat după război, când franchiștii și bravi luptători catalani aveau aceeași nădragi rupți în fund? De ce au acceptat granturi europene sub steagul unui regat nedrept?
Aici e un citat pe care poate-l citesc și „arghelenii” care vor granița pe culmile Carpaților:
„Perchance he for whom this bell tolls may be so ill, as that he knows not it tolls for him; and perchance I may think myself so much better than I am, as that they who are about me, and see my state, may have caused it to toll for me, and I know not that.
…
No man is an island, entire of itself; every man is a piece of the continent, a part of the main. If a clod be washed away by the sea, Europe is the less, as well as if a promontory were, as well as if a manor of thy friend’s or of thine own were: any man’s death diminishes me, because I am involved in mankind, and therefore never send to know for whom the bells tolls; it tolls for thee.” John Donne (1572-1631)
Independenta se castiga (adica se autoasuma)…nu se merita…..Existenta unui popor se afirma, nu se discuta….(merita)…..Daca ei nu si-o pot asuma astazi…..poate vor putea maine sau niciodata…..
O analiza ok, dar cam prea dintr-un singur unghi. Madridul a trimis politia sa opreasca prin orice mijloace participarea la referendum, sa aducem acum argumentul ca participarea a fost sub 50% nu e tocmai corect. Nici argumentul ca in Kosovo a fost o alta situatie nu este tocmai in regula . Madridul nu a facut nici pe vremea lui Franco ce a facut Milosevici, dar Kosovo s-a declarat independent dupa ce Milosevici cazuse, iar guvernul sirb a oferit toate drepturile anulate (invatamint, presa ,televiziune in limba albaneza) plus autonomie largita, totusi Kosovo a fost recunoscut de mai toata lumea.
Nu cred ca pt Catalonia ar fi un avantaj sa fie independenta, la fel cum nu cred ca Marii Britanii ii va fi mai bine afara din UE, dar fiecare are dreptul sa face ce prostii doreste cu votul lui . In momentul in care o minoritate doreste sa fie independenta, iar argumentl majoritatii este : E ilegal deoarece asa am hotarit eu (am dat o lege, am scris in constitutie etc) nu mai are nici un rost sa vorbim de legalitate,inevitabil se ajunge la conflict .
Vorbesti de constitutia unei tari ca si cum ar fi o ordonanata de urgenta votata de guvernul grindeanu. Corcodele, constitutia unei tari e votata de poporul acesteia, in cazul Spaniai a fost votata inclusiv de catalani. Atunci a fost buna , acum nu ne mai place iar in miniratiunea ta ti se pare ca n-ar fi o problema ca aceasta sa fie incalcata. Constitutia reprezinta fundamentul pe care se aseaza un stat si nu poate fi schimbata cu nici o lege, doar prin referendum. Voiai ca politia sa-i roage frumos sa se dea intr-o parte pe cei care le blocau accesul in sectiile de vot, care-i scuipau in fata si ii batjocoreau? Mai exista si politii care isi fac treaba, nu ca cea din Romanaia care si-o ia pe ceafa de la smecheri. Mai citeste o data articolul, ca-i bine explicat poate-poate intelegi ceva.
eu i-as lasa sa plece, dar numai dupa ce platesc/restituie absolut tot ce au primit, minus ce au dat; ar fi catastrofal pentru catalani
Ma gandeam, daca nu suntem subiectivi atunci cand consideram ceva ca fiind ”excelent ”- poate e doar in concordanta cu opiniile noastre ”prestabilitate” si de asta. Dar, nu e cazul aici: articolul pare bine documentat si obiectiv(verificabil). Adevarul nu e niciodata subiectiv! Prin urmare…excelent articol!
Dna Pippidi, vă apreciez foarte multe poziții dar cred că în acest caz vă pripiți.
„Dacă acceptăm astfel de argumente egoiste și iresponsabile chiar și într-un singur caz, întreaga Europă este în pericol de dispariție.”
Europa nu este o colecție de state naționale din moment ce se dorește desființarea granițelor și libera mișcare a orice. În fapt, elita europeană dorește ștergerea acestui cuvânt „național” din vocabularul european. Din punctul de vedere european, statul catalan, dacă ar exista, nu ar avea alt loc decât în UE, în zona euro. Catalanii încearcă lobby disperat la Bruxelles pentru a găsi o soluție prin tratatele europene. Esența este că Europa nu se schimbă în niciun fel, indiferent de rezolvarea cazului catalan.
Această premisă fiind falsă, după părerea mea, atunci și concluzia că din acest motiv, al distrugerii Europei, Putin sprijină cauza catalană. Nu, Rusia nu are nicio poziție oficială. Reprezentantul Oseției de Sud nu este Rusia. Iar canalul RT are o poziție balansată față de problemă ca să nu comparăm cu mass-media generală europeană care ignoră fenomenul (atunci când nu se lasă cu ciomăgeală a poliției).
Cred că aflându-vă înconjurată (din motive de proximitate) de propaganda antirusă de la Bruxelles, vă este mai greu să vă păstrați obiectivitatea dacă sunteți înconjurată permanent de coriști „Putin did it”. Putin nu are niciun interes geopolitic referitor la Catalonia. Mizele au fost mult mai mari în cazul Greciei unde Rusia chiar a întins o mână de ajutor dar Tsipras a refuzat-o. Dar, da, Putin și Rusia folosesc această situație pentru a băga un băț prin gard. Este exact același gest pe care marile cancelarii europene l-ar face dacă Rusia ar avea o problemă similară, după cum au și făcut-o în Belarus, Ucraina, Georgia, etc. Rusia procedează corect și fair-play. RT informează echilibrat și proporțional cu faptul că este singurul eveniment recent care se întâmplă în UE.
Aș vrea, dacă ați putea, să vă puteți ridica deasupra zgomotului propagandistic care vine din Bruxelles referitor la Rusia. Vă asigur că vi se va părea penibil. Sunteți prea aproape de boxă iar muzica vă alterează simțurile.
Hahahaha, e superba asta cu pozitia „oficiala” a Rusiei. Trebuie amintita pozitia „oficiala” a Rusiei cand a facut „anexarea” Crimeei? Sau pozitia „oficiala” a Rusiei in legatura cu Transnistria? D-le Cristov, ar fi bine sa va vedeti de treburile dvs rusesti, ca de Europa ne ocupam noi, europenii. Belarus si Ucraina sint tari europene, Rusia nu prea mai poate avea acces la ele, s-a cam terminat perioada de glorie.
Dan Brumă, sunt mai european decât vei fi tu vreodată. Sunt mai citit decât vei înțelege tu vreodată din fițuicile mincinoase de linie dreaptă pe care le rumegi. Ți-am dedicat deja prea mult timp în acest răspuns decât merită specimene rasiste subdimensionate intelectual ca tine (rusofobia este rasism în toată definiția dată de Națiunile Unite).
D-le Cristov, nu faci decat sa te amagesti si tranchilizezi cu ideea ca nu sint european sau ca sint subdimensionat intelectual. Asa cum te amagesti cu ideea ca Rusia reprezinta ceva în lume, cultural, social, uman, etc. Proganda ta pute de la o posta.
În opinia d-nei Mungiu-Pippidi separatismul care convine Occidentului (kosovarii, kurzii) e acceptabil, iar cel care nu convine (Catalonia) e inacceptabil. În realitate şi kosovarii şi kurzii din Iraq aveau regiuni autonome, dar nu le ajungea, doreau independenţa.
Poveştile cu Russia Today care ar fi sprijinit separatismul catalan reprezintă simplă propagandă anti-Rusia. Toată presa din Europa a scris masiv despre criza catalană, despre referendum, a criticat acţiunile poliţiei spaniole. Asta nu înseamnă şi că presa avea dreptate. Înseamnă doar că ruşii s-au aliniat la trendul presei europene.
Degeaba spune Rusia în mod repetat, în declaraţii oficiale, că susţine integritatea Spaniei, propaganda anti-Rusia o ţine una şi bună că Rusia susţine separatismul catalan.
De fapt Rusia susţine existenţa statelor naţionale puternice în Europa, care să se poată opune tendinţelor ferderaliste venite dinspre Bruxelles. Separatismul regiunilor ar submina această politică, de-aia Rusia nu susţine aşa ceva.
E buna propaganda antiruseasca in vremurile de astazi. Explic de ce : pentru ca se opune propagandei ruse la care sinteti abonat si dvs, propaganda care vorbeste despre Bruxelles ca si cum ar fi o entitate care dicteaza tarilor europene. Bruxellul este una dintre cele trei capitale europene si nimic mai mult sau mai putin. In aceste trei capitale europene, tarile europei isi fac politica comuna, dupa legi si tratate stabilite în mod democratic.
Se poate vedea o muncă de documentare independentă (nu biroul politic de monitorizare a presei rusești de la Bruxelles) dacă se caută „#ElectionWatch: Russia and Referendums in Catalonia?
Assessing claims of Russian propaganda in Spain” pe web.
Concluzia lor, importantă și care îmi aduce aminte că am uitat să spun ceva anterior și anume că Rusia consideră Spania o țară ceva mai apropiată în Europa pe planul relațiilor bilaterale:
„The Russian propaganda machine’s approach to the Catalan question is not uniform. RT’s coverage appears more balanced than that of Sputnik; Assange’s tweets were boosted by some probable pro-Kremlin bots, but these do not appear to have been the majority. Part of the coverage has criticized both sides in the debate, and portrayed the situation as symptomatic of a broader decline in the West — very much in line with Kremlin narratives.
This approach differs from the far more systematically hostile coverage which the Kremlin’s outlets devote to issues which are more central to Russian interests, such as the conflicts in Ukraine and Syria, and Russia’s relationship with NATO. This may reflect a desire not to antagonize Madrid with too blatant a bias, or a simple lack of a unifying narrative between the different elements of the network.”
D-le Cristov, lasati propaganda prorusa ca nu va merge. Ocupati-va cu antidemocratia din Rusia, ca maine-poimaine va treziti ca ati pierdut puterea si controlul asupra populatiei ruse.
Nu cred ca titlul articolului este corect. Faptul ca Catalania merita sau nu merita sa fie independenta nu are prea mare relevanta; „meritul” nu este niciodata un creiteriu in aceste circumstante; separarea este intodeauna, intodeauna, rezultatul unui raport de putere (politica, militara, hard or soft) la un moment dat, si nu al unui „merit”.
Deci corect ar fi „De ce nu *poate* Catalonia sa fie independenta” – si nu poate, pentru ca nu are mecanisme de putere nici interne (nu exista nici un „Front de eliberare a Catolniei”, precum IRA in Irlanda in the 1920s, sau macar un conflict politic intern major in Spania de care sa profite), si nici un context favorabil extern (precum Kosovo, sau Bangladesh in 1971, sau Sudanul de Sud)
Astfel, pe baza de merit … pentru fiecare Kosovo care a reusit sa devina independent, exista un Tamil Eelam in Sri Lanka, de exemplu, care nu a reusit … si lista e lunga, si destul de tragica
Depinde ce întelegi prin merit în cazul asta precis.
Cum poate cauza catalană…. să reprezinte un lucru bun pentru noi, europenii?
Pai atunci, noi „europenii” nu suntem tot egoisti, daca ne gandim asa?
Cat sa ii mai duca in spinare catalunezii pe spanioli cand astia fac SIESTA, FIESTA si CORRIDA?
Si, la urma urmei, cum naiba poate fi referendumul, votul, nedemocratic? A, pentru ca au votat sub 50 la suta? Nu cumva le-a fost frica de „minerii” spanioli? Asta este un argument deja cinic.
La povestea cu kurzii nu ma pronunt, lucrurile nu sunt foarte clare, iar regimul Saddam Husein a picat. In rest sunt de acord cu articolul, dar vreau sa adaug ca monarhiile din Europa si prin ele guvernele lor, au o atitudine ambigua cu privire la fostele colonii, din cauze economico-politice (votul in Commonwealth la britanici, de exemplu). Asa cum nu devii femeie doar pentru ca porti fusta si ti s-au prescris hormoni, nici nu devii „alb” pentru ca te-ai nascut in „Tara albilor” si le vorbesti limba. Vorbim de milenii de istorie si cultura a europeenilor, ratiunea insasi a existentei Europei asa cum este ea astazi, flacara si exemplul calauzitor al omenirii, fie de bine, fie de rau. In nici un caz nu contest aici drepturi cetatenesti si individuale, sau apartenenta la universalitate, dar nu se poate ca sa-si insuseasca altii Europa.
Scotia a votat, la referendum, sa ramana in Marea Britanie, nu in Anglia.
In Regatul Unit (care inseamna Anglia, Scotia si Irlanda de Nord.
Marea Britanie este insula. Asa se cheama ea. Dar Regatul unit se intinde pe mai multe insule.
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Britain
Adevarat, Britania este cea mai mare dintre insulele pe care sta Regatul Unit.
Scotia la referendum a votat sa ramana cu Anglia. Scotia are deficit bugetar de 10% din PIB, in fiecare an. Acest deficit este acoperit de Londra. Niste oameni destepti au explicat votantilor ca fara Londra se taie multe chestii sociale in Scotia. Asa ca, fara prea mult chef, scotienii au votat sa ramana alaturi de englezi.
De ce nu-i fac mare caz romanii din Catalunia doamnei Pippidi ?
Stimata doamna Pippidi, in calitate de fost simpatizant si, in special, de roman participant la Revolutia din 1989 care traieste in Catalunya de 22 de ani, am sa va raspund articolului pe care l-ati publicat referitor la Catalunia
Pot intelege teama pe care multi conationali de-ai mei o pot avea fata de modelul catalan vis-a-vis de o proiectie catre cele 3 judete cu populatie majoritar maghiara.
Am mai spus-o si o repet, desi nu voi dezvolta aceasta tema aici, nu se pot compara situatia din orice zona a Romaniei cu cea a Spaniei care recunoaste Catalunia ca fiind o „nationalitate istorica”. Adica cu jumatate de gura, dar fortata de imprejurari…
In primul rand, Ripol se scrie Ripoll, ar fi fost de dorit ca, daca v-ati bucurat de ospitalitatea catalana, macar sa va amintiti de numele localitatilor asa cum sunt ele in realitate…
Vreau sa va aduc la cunostiinta faptul ca limba catalana, este o limba milenara, alaturi de romana este limba latina ce a pastrat cea mai mare asemanare cu latinum vulgare si este un element de identitate al poporului catalan.
Este o limba, nu e un dialect.
Prin extensie, comparatia dvs. cu o eventuala independenta a regiunii Baden-Wurttemberg fata de Germania este irelevanta si lipsita de continut. Cand nemtii din acea regiune li se va recunoaste Baden-Wurttemburgueza ca limba co-oficiala, ii veti putea compara cu catalanii si situatia din Catalunia.
Dar daca dvs. imi puteti da exemple trase de par, am sa va dau eu altul, mai aproape de realitate si de logica bunului simt.
Catalanii se simt fata de Spania precum se simteau britanicii fata de Comunitatea Europeana. Este absolut falsa afirmatia dvs. potrivit carora catalanii primesc bani, Catalunia are un nivel de dezvoltare superior mediei europene si este DONATOR NET de fonduri catre Madrid si Bruxelles.
Eu vedeam o Europa Comuna alcatuita din natiuni, cu un guvern comun, cu o banca comuna, cu o armata comuna si o politica comuna. O Europa a competentelor, in care putem avea 96 de nationalitati si state mici, atata vreme cat toti accepta ca un tigan, daca este cel mai competent, poate fi presedinte al unei Europe unite cu un guvern alcatuit din romani, gemani, francezi sau catalani, repet, exclusiv pe principiul competentelor.
Asa-i ca-i o utopie ??? Pacat, findca daca nu se avanseaza in aceasta directie, EU se transforma pe zi ce trece intr-o constructie gaunoasa si birocratica, in care cetateanul are drepturi de platitor de impozite si din care vor mai iesi si alte state nu numai UK-ul.
Nu se intreaba nimeni de ce nici un stat bogat (a se vedea statele nordice, Elvetia, etc.) nu vor sa se alature acestei himere de constructie europeana cu ticuri aservite lobby-urilor bruxelocrate ?
Cine vrea sa intre in UE astazi ??? Doar state mici si sarace care reprezinta piete de desfacere pentru lobby-ul economic comunitar si state receptoare de ajutoare sub forma de firimituri cazute de la masa franco-gemana.
De ce nu va suparati si pe britanici care s-au independizat de UE asa cum si catalanii vor s-o faca de Spania (nu si de UE) si din exact aceleasi motive economice ???
Nici macar Turcia nu mai doreste sa intre in UE (admit ca avand un lider ca Erdogan, nici eu nu i-as dori).Independent de aceasta, au vazut ca nu sunt doriti si au mai mult de castigat in afara, basculand intre USA si Rusia decat intr-o constructie europeana partinitoare si corupta unde “dublul standard” in politica e mai ceva decat ocaua mare si ocaua mica de pe vremea lui Cuza voda.
Istoria dvs. cu jucatorii de fotbal catalani care participau la Campionatul mondial este o inventie, golul care a facut Spania campioana l-a marcat Iniesta, un jucator de la FC Barcelona, iar in acea perioada 7 jucatori catalani jucau in selectionata spaniola…
Dar, ca sa venim mai aproape, uitati-va la Gerard Pique care, desi independentist joaca in nationala Spaniei, si e fluierat de publicul spaniol absolut pe nedrept (mai exact pentru optiunea lui politica si nu pentru rezultatele fotbalistice sau eficienta de pe terenul de joc).
Faptul ca probabil dvs. n-ati fost capabila sa sesizati gluma facuta de gazdele dvs. pe seama unei presupuse ofense as pune-o pe seama neintelegerii limbii respective.
Traiam si eu in acea perioada in Catalunia si va pot spune ca, mai in gluma, mai in serios, catalanii spuneau ca, campionatul mondial fusese castigat de FC Barcelona (repet, aveau 7 jucatori in echipa Spaniei)…
Va declarati “specialista in nationalism” , ignorati evident asemanarile dintre soarta romanilor din Basarabia care, potrivit criteriilor dvs. ar fi, sa inteleg, tot nationalisti…
Si, intr-adevar sunt. E ceva rau in asta ?
De ce un roman din Basarabia are dreptul sa aspire la recuperarea propriei sale nationalitati si un catalan nu ar avea acest drept ?
Asta este Europa pe care doriti s-o construiti ? Cu cetateni de categoria I si de categoria a II-a sau chiar si a III-a ???
Problema catalana a fost, intr-adevar, una eminamente economica cu 10 ani in urma.
Ignorati faptul ca statul spaniol este un stat in care bascii si navarezii au drepturi sociale si economice pe deasupra tuturor celorlalti cetateni ai Spaniei fie acestia madrileni, andaluzi sau catalani.
Este un stat in care, in functie de comunitatea autonoma in care traiesti poti avea mai multe sau mai putine drepturi decat alti conationali din alte comunitati ale aceluiasi regat.
Acest lucru este cunoscut si recunoscut char si de catre Madrid si, asa cum va spuneam, in urma cu 10 ani de zile problema catalana era doar una economica: catalanii doreau sa aiba acelasi statul ca si Tara Bascilor si Navarra.
In fond si la urma urmei, toate trei sunt motoarele economice ale Spaniei in orice epoca istorica ati dori sa facem aceasta analiza.
Dar raspunsul pe care la primit Calalunia de la Madrid a fost un NU cu majuscule.
Toate solicitarile facute de guvernul catalan in ultimii 10 ani au primit acelasi raspuns.
Un exemplu trist despre cum nu trebuiesc facute lucrurile in politica…sau cat de paguboasa e politica strutului mai ales intr-un stat multinational…
Fiecare NU primit de la Madrid a avut ca rezultat transformarea a mii sau zeci de mii de catalani in independentisti.
Domnul Rajoy a fost cea mai mare fabrica de nationalisti pe care a avut-o Spania de la Franco incoace…
Ne spuneti ca Spania a fost un exemplu de succes in “echilibrarea fiscala post-criza a monedei euro”. Stiti cine a echilibrat Spania ??? Contribuabilul spaniol caruia i s-au taiat din drepturile salariale, asemenea celor din Grecia, Portugalia sau Italia. Adica …sudul sarac al Europei.
N-au donat nemtii nici un sfantz, platind mai multe impozite, tot noi, contribuabilii spanioli am redresat bancile cu 40 miliarde de euro care erau “bani imprumutati de la populatie”, cu care guvernul PP s-a mandrit ca vor fi returnati de catre banci si, acum, tocmai au recunoscut ca acesti bani nu-i va mai recupera populatia niciodata…
Asta-i Europa sociala si oligarhica pe care o laudati ???
Prezentarea la referendumul din 1 octombrie a fost sub 50% pe un fond de batai si violente soldate cu 1030 de raniti.
O nimica toata in opinia domnului Emmanuel Macron care spunea ca daca n-au fost morti nu putem vorbi de violenta … Europa dupa model de banlieu francez.
Daca tot este minimizata participarea in acel referendum, de ce nu sunt lasati sa voteze ?
Cui ii e frica de cateva voturi ???
Democratie = drept de vot.
Considerati Catalunia o regiune, ignorand faptul ca regiunile inseamna aceeasi limba, fapt diferit in cazul catalano- spaniol.
Regatul Iugoslav nu s-a sfarsit tragic, s-a sfarsit violent, o violenta regretabila si care ar fi putut fi pe deplin evitata. Prin negociere. Dar nu cred ca vreun croat, sloven, bosniac sau muntenegrean regreta astazi ca au devenit independenti.
Ignorati desigur modelul ceh si slovac… Pacat ca nu toti pot avea aceeasi eleganta politica pe care au avut-o cehii si slovacii cand au decis sa se desparta.
Si atunci, statul cehoslovac era legal constituit, si, exista si in acel caz un inechilibru economic intre cele doua “regiuni”, iar una dintre “regiuni” ar fi putut invoca dreptul de veto asupra dorintei celeilalte.
Nici Transilvania cu un secol in urma nu era colonie, nici n-au fost colonii Moldova sau Muntenia, si cu toate acestea au avut dreptul la autodeterminare impotriva “ordinii consitutionale” in vigoare in acea epoca.
Dar ca sa revin la fondul articolului dvs. presarat de inexactitati voite.
Scrieti ca politica lingvistica catalana a fost una de excludere si nu de incluziune.
Daca va luati dupa ex-ministrul WERT care spunea ca “trebuie sa castellanizam copii catalani”, intr-adevar Spania, doreste o incluziune… a la russe…
Eu am un fiu de 10 ani, nascut aici si care merge la scoala in Catalunia. Fac 4 ore de limba catalana, 4 ore de castiliana, 4 ore de engleza si 2 ore de franceza. Vi se pare ca este persecutata limba spaniola ???
Toti copii catalani vorbesc castiliana la perfectie si au note la castiliana peste media nationala in Spania.
Oricine vine in Catalunia si vorbeste in spaniola i se raspunde tot in spaniola, ati observat poate ca se vorbeste o spaniola mult mai fluenta si mai curata decat in Andaluzia de exemplu.
Eu vad zilnic pe strada copii marocani, chinezi, roamni sau de culoare jucandu-se si vorbind intre ei in egala masura in spaniola dar si in catalana.
Singurii pe care nu-i improscaseti cu noroi pana acum erau copiii din “aceasta regiune” a Spaniei.
Ce ne facem insa cu copii de andaluzi care se declara catalani si independentisti ???
O sa-mi spuneti ca sunt indoctrinati, ingorand un sentiment national in crestere.
Nici americanii, australienii sau canadienii nu se mai declara supusi britanici, desi majoritatea au ascendenti in imperiul britanic.
Citind articolul dvs., n-am inteles cum v-ati “tras pe doua autostrazi diferite”. Eu pe autostrada de obicei, conduc.
Dar vad ca gazdele dvs. nu v-au plimbat pe multe autostrazi in Catalunia.
Fiindca altfel, din respect pentru adevar, ar fi trebuit sa spuneti ca in Catalunia si in Tara Bascilor autostrazile sunt cu plata in vreme ce in restul Spaniei (cu foarte mici exceptii), autostrazile sunt gratuite.
Si atunci, daca eu ca si contribuabil catalan, platesc peste media spaniola impozite, sai mai platesc autostrazi in vreme un “receptor” din sud se bucura de gratuitate ?
Halal egalitate…Aferim.
Credeti ca astfel de inegalitati ajuta la stingerea sentimentelor nationaliste ?
Cum poate fi un stat atat de obtuz incat sa nu lucreze in favoarea egalitatii intre cetatenii care il alcatuiesc???
Fiindca cele peste 3 milioane de catalani care se simt si doresc independenti, nu vor renunta la ceea ce simt si gandesc.
Am vazut cum s-a (ne)priceput Madridul sa gestioneze aceasta situatie. Daca le-ar fi permis un referendum si asa cum am facut britanicii, cu o luna inainte de celebrarea acestuia le-ar fi promis anumite avantaje fiscale asa cum li s-au promis scotienilor, in momentul de fata n-am mai fi discutat de nationalism catalan si nici de independentism. Si, permiteti-mi sa ma exprim asa “le inchidea gura pe cel putin 50 de ani”.
Era foarte simplu dar s-a ales varianta cea mai paguboasa si contraproductiva.
Crede Europa ca exista vreo alta solutie decat o negociere si un dialog sincer intre parti ???
Catalanii sunt aici de mii de ani, le place sau nu spaniolilor sa o recunoasca, si nu vor disparea nici din istoria si nici din geografia Europei “incluzive”.
Cu doua zile in urma, a fost publicat un sondaj de opinie, nota bene, solicitat la Madrid: 48,7% dintre catalani doresc independenta (in crestere cu 7 puncte fata de sondajul precedent), 43% sunt impotriva acesteia si 7,3% nu se pronunta.
Credeti sa solutia este arestarea liderilor catalani ? Va face Spania puscarii pentru restul milioanelor de catalani care gandesc la fel ?
Pacat ca monarhia a ratat sansa istorica si obligatia consitutionala pe care o avea de a face de arbitru, miscare de arbitraj, care, daca ar fi fost declarata macar de “ochii presei”, ar fi slabit in mod indiscutabil pozitia curentului nationalist-independentist.
Pana la urma, niste amariti de euro pe care guvernul de la Madrid a refuzat sa-i cedeze Cataluniei, vor avea ca rezultat costuri economice majore pentru intreaga Spanie, fracturi sociale as zice ireversibile si o criza europeana fara precedent…
Eu nu o sa-mi pierd timpul ca sa scriu o carte despre ce gandesc in privinta acestei probleme, ca oricum nimeni nu o sa citeasca. Chestia este ca atunci cand stai langa caini te umpli de purici. Iar daca te mai si epureaza la minte un ddtv asa cum este Tv3 o sa crezi ca o gasesti pe elodia vie pe planeta marte. Mai iesi mai baiatule din serparie ca degeaba se incalcesc serpii neveninosi intre ei ca n-or sa devina cobre.
un singur cuvant: Bravo!!!!!!!!!!!!!
Tind sa fiu de acord cu concluzia ca monarhia si guvernul Rajoy au cautat conflictul in locul negocierii, si asta pe termen lung. Si ma deranjeaza faptul ca pozitia „conformista” a lui AMP si a altora favorizeaza in fapt belicismul centralist spaniol.
Laudabil, domnule. Mulţumesc de scris. Aş vrea să repostez textul întreg pe blogul meu pentru că cred că este pentru prima oară când citesc aşa ceva în limba română. Nu ştiu cine sunteţi şi tare m-aş dori să ştiu puţin mai mult despre dumneavoastra, pentru că aţi dovădit a fi un om deştept şi cult. Pe mine mă cheamă Xavier Mir, sunt catalan şi mă puteţi gasi pe Twitter (@xaviermir şi @xaviermir_ro) şi pe Facebook (https://www.facebook.com/xaviermir), unde sunt administrator unui grup alcatuit de vorbitori de română şi catalană (https://www.facebook.com/groups/410510279019568) la care vă invit cu mare drag. Ne aţi onora dacă aţi accepta să fiţi membru.
Exista doar DOUA judete cu majoritate maghiara – Covasna si Harghita. Judetul Mures are majoritate romana (53,26% in 2011).
ENHORABUENA! Cel mai obiectiv comentariu la ora actuala făcută de un român! Felicitări pentru obiectivitate!
Matjan, asta este, ca sa sintetizam, AMP are dreptate cand zice ca referendumul care trebuie facut in situatia asta .este un referendum national. Vad ca asta nu contesti. Esti de acord ca juridic vorbind, Carles Puigdemont e bun de închisoare. Catalunya este Spania, asta este, Constitutia spaniola o spune. Cat despre criza europeana despre care vorbesti, scuza-ma, dar este o imensa exagerare. Puigdemont cu clica vor fi inchisi si gata. Iar exagerezi cand spui ca intre gand si fapta e acelasi lucru. Puigdemont cu baietii au trecut de la gand la fapta. Mai e cale lunga pana cand milioanele de catalani vor face acelasi drum. Pana atunci Catalunya va muri incet economic, prosperitatea economica depinde foarte mult de stabilitatea politica, asa ca… mai gandeste-te. Intre timp Corsica a realizat ca independenta este o prostie. La fel si Tara bascilor. In schimb Tara Barsei nu stiu la ce stadiu este cu autonomia/independenta :)))
V-am citit pe sarite, dar ma opresc la un comentariu pentru ca treaba e serioasa; tot ce scrieti aici sunt doar pareri personale despre locul ala, nu poate fi un raspuns la chestiunile foarte serioase din articolul d-nei AlinaMP.
Nu retin din toata osteneala d-voastra decat ca nu va place de unii de la Madrid din diverse motive. Din ce scrieti sunteti un roman ajuns acolo de ceva ani, si mi-e imposibil sa nu va consider motivele astea pur subiective, nu aveti evident de unde simti nescaiva „nedreptati” etnice acumulate de secole. Din tot ce citesc pe subiect pentru multi nativi tocmai nedreptatile astea sunt cat de cat rezonabile (de fapt mai bine zis induiosatoare), pentru ca restul nedreptatilor la adresa catalanilor sunt hilare pentru anul de gratie 2017, si vor fi vazute de-a dreptul imbecile peste inca vreo 50 de ani. Sau si mai simplu spus, majoritatea nedreptatilor pe care catalanii cred ca li se intampla aveau rezolvare politica daca se vroia cu adevarat, sau solutia exista deja dar nu le place catalanilor pe motivul bancului cu ursul si sapca iepurasului. In Europa 2017 sa vii cu chestii de-astea arata ca oamenii aia sunt fie aburiti de Rioja (si sa le fie de bine!) sau manipularea unor politicieni imbecili si TRADATORI i-a atins profund. Ca veni vorba, eu nu prea pot sa inteleg cum revolutionarul ala care a declarat independenta a fugit din „tara” lui :) si acum ma pufneste rasul cand mi-aduc aminte de dimineata in care m-am trezit curios sa vad reactiile dupa declararea independentei, cand colo ce sa vezi, eroul fugise chiar din noua lui tara :) Nu sunt atat de familiar cu istoria seriozitatii si responsabilitatii in Spania dar mi-e ca baiatul a fost educat corespunzator de romanca lui in intelegerea superioara a politicii „a la Bucuresti”.
Situatiunea este simpla:
1. daca UE se „dilueaza”, Catalonia independenta va fi in bataia vantului, va fi cel mai probabil manipulata din nou sa-si „bata moneda” proprie, si in cativa ani va fi rasa de pe burse si aruncata in sclavie moderna. De-abia astept, poate voi profita si eu :)
2. daca UE se intareste si democratizeaza corespunzator (sau cel putin perceptia europenilor mai nedusi la scoala se schimba referitor la asta) atunci Catalonia independenta va fi ce anume? Statul Catolonia? In ce relatie comerciala va fi cu UE? Nu prea are cum sa ofere economic atat de mult incat sa compenseze problema politica pe care o creaza complet iresponsabil. Ce anume drepturi pe care nu le au acum o vor face mai prospera?
Cam astea ar fi intrebarile la care sa va osteniti sa va raspundeti …
Felicitari d.le Matjan, sunt de acord cu d-voastra in totalitate. Nu stiu cine este aceasta doamna dar as vrea sa-i spun ca faptul ca a inchiriat o casa in „inima Cataloniei” nu o face experta. Eu sunt din 1999 in Catalonia si sunt profesoara aici, am copii la scoala de aici si mi se pare revoltator tot ceea ce afirma dumneaei.
Articolu de mai sus reflecta un punct de vedere conformist si supus pozitiilor actuale in lumea occidentala supt controlul NATO (UE by proxy) si USA. Cu alte cuvinte propaganda establishment-ului aflat la putere. Argumentele politice si istorice aduse impotriva independentei Cataloniei sint subrede si cu o doza masiva de spin. Tradeaza cunostiinte slabe de istorie spaniola si catalana atiti cit si o foarta superficiala intelegere a Razboiului Civil Spaniol si consecintele lui. Comparatiile cu regiuni distincte din Italia si Germania sint nepotrivite si superficiale. Problema de azi se aseamana cu un divort anticipat in care sotul este o bruta abuziva si la proces se opune dorintei sotiei de a divorta pasnic de parca i-ar corespunde lui sa decida?! Decizia de a divorta apartine unuia dintre soti, oricare ar fi, nicidecum nu e necesara o hotarire in comun. O data declarat divortu exista proceduri legale pentru a determina cum se impart averile si veniturile..
„Nu merita” ? In schimb cetatenii din Catalonia merita sa fie batuti in strada, bunicutele lor merita sa fie aruncate ca niste saci de cartofi pentru ca, motivat sau nu, au avut o opinie(poate gresita).Cea mai buna propaganda pentru independenta Cataloniei(de care putina lume era interesanta) a fost facuta de politia spaniola.
Sa luam apararea guvernului spaniol(care pare c-a aflat de problema catalana abia dupa 01.10.2017), doar ca sa nu dam in Romania, idei unor minoritari sa infiinteze o entitate statala incredibil de neviabila (Romania fiind unul din cele mai omogene popoare din Europa) e foarte putin pentru asteptarile pe care, eu cel putin, le aveam de la doamna Mungiu.
>> Romania fiind unul din cele mai omogene popoare din Europa
Aici s-ar putea sa va inselati cumplit de tare din pacate.
Daca va referiti la omogenitatea genetica, nici pe departe, sunt studii genetice facute de geneticieni seriosi. De fapt situatia este similara mai peste tot in Europa; tot ce se poate spune despre omogenitate genetica este ca Europa insasi, continentul, incluzand partea de la est de Moscova, este omegena genetic; statele europene luate in parte sunt un amalgam.
Daca va referiti la omogenitatea culturala, iarasi nu prea mai e cazul, a fost intr-adevar cazul pana la al doilea razboi mondial; nu mai este, Romania nu mai are cultura, mai avem inca oameni de cultura, dar nu mai are cine-i citi, si intristator, si mai putini intelege.
Daca va referiti la omogenitatea spirituala (pe care o separ de cultura), asta a deviat atat de tare incat tara este astazi o economie de „vodoo artists”, destul de prospera chiar. Zic asta cu tot respectul pentru cei care cu secole in urma chiar si-au tras increderea din spiritualitatea ortodoxa sau cel putin au inteles importanta ei pentru a-si tine oamenii uniti.
Deci, oricand aia mai albi sau mai blonzi din Romania se pot trezi ca daca ei ar avea dreptul X si Y, pentru ca ABC, atunci ei ar fi mai prosperi si mai frumosi :)
Si daca aia care cred ca oasele Sf, Parascheva sunt mai tamaduitoare decat oasele Sf. Anton din Vf Dealului, si-or cere un teritoriu mai mare pentru ca oasele Sf, Parascheva sa tamaduiasca si mai multi oameni?
Gluma, gluma, dar nu e chiar de ras!
Dar de ce nu puneți problema invers ? De ce a ajuns Catalonia să ceară independenta ? Pai sa vedem, in 2006 Rajoy venit la putere a anulat cu ajutorul curții constituționale drepturi pe care Catalonia le câștigase prin negociere cu fostul guvern socialist. Timp de 10 ani , Rajoy a refuzat orice negociere cu Catalonia pentru mai multe drepturi. Acum, s-a gândit că ar fi momentul să distrugă toata conducerea politică a Cataloniei aruncandu-i in inchisoare toți liderii cu ajutorul unei justiții aservite politic. Nu scoateți un cuvint despre cum e posibil ca politicienii aleși de popor sa fie acuzați la fel că niște teroriști , și să fie amenințați cu 30 de ani de închisoare. Și pentru ce, pentru declarații politici. Spuneți adevărul că în Spania Franco n-a murit , trăiește prin statul politienesc fondat de Rajoy (care numai un reper moral nu este, fiind afectat de courptie până în măduva oaselor)
Politicienii aleși de popor sunt acuzati pentru ca au incalcat legile tarii din care fac parte. La fel ca Dragnea.
Este foarte greu de crezut ca oamenii se aliaza in anul 2017, in UE, pentru niste „drepturi” din astea; aici nu e nici pe departe vorba de opresiune etnica ori alte minuni de natura etnica. Sunt manipulati la greu, probabil ca celebrul lider fugit din tara declarata de el insusi independenta isi primeste un salariu pentru servicii aduse cauzei sovietice. Mi-e greu sa cred ca un lider regional ar fi avut un asa suport logistic sa faca atata propaganda; mi-e greu sa cred ca asa ceva se putea auto-organiza doar din nevoia de „extra” drepturi si de ceva probleme etnice de mult apuse.
Este o problema clasica de manipulare a unor politicieni in speranta unei prosperitati economice viitoare obtinute cu mai putin efort. Cred ca este o problema mai generala a unor generatii din Europa Occidentala nascute dupa razboi, traite intr-un mediu nu chiar competitional ca acum si in care totul a cam functionat, mai pe credit, mai pe munca, populatie mai putina, in general efortul facut de ei de-a lungul vietii pentru prosperitate a fost cu multi, cu mult mai mic decat al copiilor lor. Devine o problema de adaptare; si isi gaseste refularea in tot felul de extra drepturi (de aici si natura etnica, falsa, a conflictului) pe care, au ei impresia, daca le-ar avea ii va ajuta sa prospere in continuare. Evident, nu-i va ajuta, lumea s-a schimbat mult in jurul lor.
Exact la fel a fost in UK, se trezesc usor usor, weekendul asta o asociatie de fermieri le-au spus ca nu au mai avut lucratori la fructe si o mare parte au putrezit. Vor trebui sa importe, cu lira mult mai mica fata de euro decat acum un an.
Inchipuiti-va pentru o secunda o Catalonie stat, UE nu le accepta sa foloseasca Euro, moneda proprie, si proverbiala harnicie a spaniolilor – ma rog, catalanilor :) – vor importa masini germane in moneda lor proprie?
mama, ce muncesc postacii rusi pe Romania curata…in schimb moderatorii nu muncesc deloc…sau poate ii curata doar pe unguri…la asta sunt romanii buni. Da-le Doamne, doar unguri si nu rusi ca atunci au belit-o
Articolul este cam categoric și pare mai mult o reglare de conturi între Iași și Vaslui decât o analiza a unei transformări geopolitice iminente. Voi argumenta deci de ce Catalunya va deveni independenta, mai devreme sau mai târziu. În Europa națiunilor toate națiunile au drepturi egale, inclusiv dreptul de a avea un stat. Catalanii cu siguranță sunt o națiune culturală și încearcă de ceva timp sa se emancipeze de dominația culturală a hispanofonilor. Elita catalanilor a demonstrat in corpore că a făcut din independenta proiectul său principal și a aplicat toate mijloacele pașnice pe care le-a avut. Madridul a optat pentru violenta juridici-politieneasca iar violenta se știe provoacă doar violență și spirala confruntării se va mari. Spre regret Madridul a ratat oportunitatea de a aplica o strategie de seducția care a fist aplicata cu succes de către Londra pentru a pastra Scotia. De acum înainte au fist creati martirii luptei pentru independență care vor consolida cumunitatea in jurul cauzei. Catalanii care construiesc metodic de peste o sută de ani catedrala Sagrada Familia își vor construi metodic independenta. Este oare legitimă dorința unei comunități culturale de a avea stat propriu chiar daca face parte actualmente dintr-un stat pretins democratic? Consider că da, deoarece se simte amenințată. Conform sondajelor circa o treime din locuitorii Cataloniei vorbesc cu precădere limba catalana, o alta treime o înțelege, iar cealaltă treime nu o cunoaște. În provincia alăturată Valencia procesul de hispanizare a mers mult mai departe. Prin urmare, teama de subversiune culturală este reală și dorința de a cuceri monopolul asupra unui teritoriu este naturala. Este adevărat că Puțin&Co vor incerca să tragă foloase de pe urma acestei crize ca si de les urma oricărei alte situații tensionate din Europa. Este oare acesta un motiv de a refuza statul unei națiuni dintre cele mai creative, exuberante și antreprenoriale de pe continent? Europa că model de civilizație a demonstrat capacitatea de a transforma pasnic geografia politică și de a face din dușmani prieteni după modelul franco-german. Cred că are un rol important de jucat în transformarea ce urmează a Spaniei și a altor fragmente ce o compun… Personal cunosc și ador limba și cultură spaniolă. Trebuie să recunoaștem totuși că cultura politică iberica și identitatea spaniolă au avut la bază multiple acte de violenta a căror ecou uite că rezonează și astăzi: reconquista, inchiziția, cucerirea lumii noi, colonialismul, franchizmul etc. Mai devreme sau mai târziu Madridul va trebui sa depășească reflexele reptiliene și să accepte o relație de egalitate cu Barcelona. Ambele capitale vor avea de câștigat din aceasta la fel ca și întreaga Europa.
Superba elita catalanilor, in special in privinta curajului. La fel ca in cazul Brexitului cel care a reusit „manevra” îi lasa pe altii sa se descurce cu „cartoful fierbinte” In schimb Madridul a optat, ca în toate cazurile (vezi problema bascilor) pentru aplicarea legii. Si cand legea trebuie aplicata pai atunci vii cu Politia si cu Justitia, ca de aia esti stat de drept si ai institutii specifice cu care aperi legea. Ca doar nu vii pentru apararea legii cu profi sau cu zidari sau cu doctori. Ar fi o mare prostie.
Complexitatea find parte a existentei moderne, putem argumenta cu folos ca este perfect OK pentru vaslui si Teleorman sa fie regiuni puturoase la munca dar harnice la placinte, ba chiar este OK ca ei sa-i voteze pe cotcarii din fanarul Dimbovitei sa domneasca si peste Transilvania de unde pomanagii sa primeasca posmagi – inmuiati!
https://www.timponline.ro/nicholas-kazan-despre-o-transilvanie-independenta-intr-o-europa-federalizata/
Felicitări doamnei Alina Mungiu Pippidi, pentru posibilitatea dată dumnului Matjan la intervenție. Mi-a făcut o mare plăcere citirea intervenției.
Ca avem postaci de la Sputnik nu ne mira, dar ca nimeni nu raspunde la asemenea aberatii e ciudat (uitam, ar trebui sa se uite cineva si sa aprobe comentarii). matjan, cred ca nu ai bagat de seama dar Europa nordica e toata in UE, Norvegia, tara unde tot tu si postacii urlati ca va fura copiii e singura care nu e formal…dar plateste din greu ca sa fie tratata ca un membru prin EEA grants, care sunt prezentate de A3 si altii ca granturi Soros- nici o legatura…si care su sustinut si Romania curata. Ca atare, ce ar fi sa dezinformezi tu prin alta parte si sa ne scutesti pe aici?
Nu vi se pare un pic exagerat sa amalgamati aici problema catalana cu BARNEVERNET si Soros ? Mai lipseau vaccinurile si migrantii si ghiveciul politic corect european era complet. Fara sa fiu sigur ca nu-i de la Sputnik, mie mi-a placut mesajul lui matjan, pentru ca ofera pozitia celeilalte parti, care in multe tari este inaccesibila in media main-stream (un pic scandalos).
In problema catalana eu nu am nici un interes direct (deci nu-mi voi pierde mult timp citind pe tema asta) insa din ceea ce am vazut situatia nu e asa de clara cum o prezentati Dvs. Sunt de acord ca o buna parte din discursul independentist vine din lipsa de solidaritate cu sudul mai sarac al Spaniei (bad). Insa sunt scandalizat in si mai mare masura de pozitia guvernului spaniol, care in loc sa caute dialogul a pus gaz pe foc. Din punct de vedere politic, pe termen scurt si mediu, asta da rezultate bune (PP castiga voturi multe). Dar e o politica extrem de polarizanta care poarta in ea potential de razboi civil. Daca as locui in Catalonia as fi fost probabil anti-independentist acum 3 luni si independentist acum (sau poate nu, in functie de informatia disponibila acolo). Si de fapt, cea mai scandaloasa pozitie in toata afacerea asta a fost a monarhiei, care ar trebui sa caute dialogul, nu avantajul politic pe termen scurt (dar care s-a calat 100% pe pozitia guvernului conservator, in cea mai buna traditie franchista). E prima oara cand vad asa ceva in Europa, unde monarhiile au in general un efect calmant.
Razboi civil? Haide ca asta e chiar culmea. Cu cine sa faci razboi civil ? Cu Puigdemont care cu „curaj” a luat drumul „pribegiei” spre Bruxelles? E de-a dreptul de râsul lumii. Se vede cat de putin se intelege situatia cu totul absurda si cred artificiala creata de catalani. Adica în lume sint probleme care trebuie rezolvate, probleme adevarate, razboaie cu morti, emigratii masive, atentate, si catalanii vor independenta pentru ca li se pare lor ca sint furati de Madrid, in acelasi timp avand o autonomie administrativa de nivel inalt. Chiar nu se vede absurditatea situatiei? Inclin din ce in ce mai mult sa cred ca este vorba de manipulare si propaganda.
1. Obiectiv vorbind, mie mi se pare ca Puigdemont a atins un numar de obiective importante : a organizat referendumul, a declarat independenta (greu de ascuns pe viitor) si respecta legea fara sa fie complet supus justitiei spaniole. Pentru asta iti trebuie mult curaj si nu numai curaj brut si stupid („cojones” ai spaniolilor si ai unor comentatori de pe-aici) ci un curaj inteligent (nu comentez daca e bine sau rau ce a facut).
2. In secolul 20 in Europa atentate multe au facut chiar europeni de clasa medie. Toate grupusculele ocupate cu „drepturile muncitorilor” sau cu „anticomunismul” erau formate din middle class. Si n-are nici o legatura starea obiectiva a unei populatii cu faptul ca se revolta sau nu. In 1789 francezii o duceau relativ bine (comparat cu restul lumii). Mie de fapt argumentul Dvs. mi se pare super-manipulator, pentru ca sugereaza ca n-au voie sa se revolte decat cei care o duc cel mai rau. Cu asa un argument, n-ar avea „voie” sa se revolte nimeni, pentru ca cei care o duc cel mai rau nu mai au forta sa se revolte. Deci remarca Dvs. e un nonsens istoric si moral.
3. Posibil sa fie propaganda, nu zic nu (poate si ruseasca, e o ocazie prea buna ca sa se abtina). Insa pe unde ma uit eu propaganda pro-spaniola o bate la orice ora pe cea a catalanilor, mai ales prin faptul ca e sustinuta de celelalte tari europene.
1. Obiectiv vorbind Puigdemont nu a atins nici un obiectiv. Referendumul e ilegal. Independenta este anulata de guevrnul spaniol.
2. Pai sa se revolte atunci cei care o duc cel mai bine. Se revolta impotriva cui? A celor care o duc rau?
3. Mai mult ca sigur e propaganda si se vede clar de unde vine. Transnistria, Abhazia, Crimeea etc.
ma dezamagiti, doamna! sa calificati un comentariu extrem de decent drept „aberatii ” venite de la „postaci sputnik” mi se pare o replica prea ieftina din partea unui analist cu pretentii ca dumneavoastra. sa reactionati asa de agresiv la o replica data articolului dvs. doar pentru ca nu convine partii careia v-ati raliat mi se pare nedemn din partea unui analist de calitate. in ce ma priveste, am citit cu atentie si articolul dvs. si comentariul lui matjan si mi se par a avea, ambele, pertinenta . dumneavoastra aparati o teorie convenabila regimului birocratic „in vizita la barcelona”, domnul matjan are viziunea omului de pe strada traitor in barcelona. noi, restul, suntem doar public, nu suntem direct implicati si incercam sa deslusim ceva din conflicul asta despre care nu stim prea multa amanunte. daca vreti sa ne convingeti, cu talentul dvs jurnalistic, incercati ceva mai solid. va multumesc in numele celor la fel de nauciti ca si mine de prapastia intre marii teoreticieni politici si oamenii de pe strada.
@mihaela: oamenii de pe strada vor ramane pe strada daca se incapataneaza sa nu deschida vreo carte sau macar vreo gazeta unde scriu oameni competenti pe subiect (si nu educati la sediul partidului sau in serparia sovietica). Articolul va descrie foarte clar criteriile pe baza carora se judeca independenta Cataloniei – de la legislatie internationala la argumente istorice si economice. @matjan, c-o fi om de pe strada, sau doar postac sovietic, are doar opinii subiective despre problema. Sunt irelevante, e ca si cum in numele unei libertati absolute eu mi-as cere independenta strazii pe care locuiesc, pentru ca vreau sa-i dau afara pe laburisti de pe strada. Evident nu se poate, oricat de mult imi displace.
In primul rand referendumul trebuia aprobat de guvern, la fel cum s-a intamplat cu referendumul scotian, asta este drumul corect care trebuie parcurs in democratie. Pana cand nu este aprobat de guvern, declararea unui referendum este ilegala, initiatorii au comis o infractiune pe teritoriul Spaniei. Parerile lui @matjan despre ce simte pe strada acolo ar fi relevante doar pentru sustinerea cauzei organizarii referendumului, pentru induiosarea guvernului sa accepte organizarea referendumului.
poate ar fi bine sa mai cititi odata comentariul meu. el se referea la modul de a argumenta . mie mi-e greu sa fac afirmatii asa de categorice : „referendumul trebuie aprobat de guvern, etc” admit ca nu detin toata informatia care mi-ar trebui ca sa-mi formez o parere. si atunci, din doua una: ori va informati altfel decat din media si atunci sunteti in pozitia de a avea o parere demna de luat in seama, ori… va grabiti si aveti o atitudine usor simplista.
mentionez ca m-am informat din media internationala, presa belgiana (in franceza si flamanda) presa rusa (nu sariti, ca si aia trebuie consultata si, oricum, nu are nici aia vreo parere categorica), si tot ce am putut prinde. dupa tot efortul asta, tot estimez ca nu am informatie clara. asa ca ma abtin sa insult pe careva. si, repet, pentru un analist cu pretentii si jurnalist cu condei, articolul doaamnei amp mi se pare agresiv fara rost.
Adica cititi sursele rusesti ca sa aflati ce scrie in constitutia Spaniei? :) Adevarul, presupunand ca asta cautati si nu ce cred rusii despre lume, este intr-un singur loc – in constitutia Spaniei. E pe Wikipedia, o cautare pe google „Spain constitution” era suficient!
Este o afirmatie categorica pentru ca se bazeaza pe ce scrie in constitutia Spaniei; pana si Comisia Europeana a confirmat ca referendumul este ilegal sub constitutia Spaniei. Din punct de vedere al legalitatii in Spania problema catalana este foarte simpla, referendumul a fost ilegal.
1.”S-au simţit profund jigniţi: un succes al Spaniei, ne-au spus, înseamnă, pentru catalani, opusul. Pe jucătorii catalani din echipa naţională spaniolă îi vedeau ca oportunişti, dacă nu chiar trădători… (….)…politica lor lingvistică a fost, dimpotrivă, una de excludere, nu pentru incluziune.(…)Întregul set de argumente al naţionaliştilor catalani pentru independenţa lor ar putea fi aplicat aproape oriunde în Europa” . Se poate vorbi deci de un udemerism catalan.
2. “Vladimir Putin, … susţin[e] cauza catalană, [pt] că destabilizează Europa”
Deocamdata Amnesty calls for immediate release of arrested pro-independence leaders . Unul din ei e Jordi Cuixart of Omnium Cultural …are being investigated for their role in protests against police in the run up to the banned independence vote. Cine e Òmnium Cultural : an association based in Barcelona, Catalonia, Spain. It was originally created in the 1960s to promote the Catalan language and spread Catalan culture.Over the years it has increased its involvement in broader social issues; in 2012 it committed itself to Catalan independence,[2] specifically demanding the right of self-determination for Catalonia.
In November 2015 Òmnium was condemned by the Audiencia Nacional, an exceptional high court, of the unauthorised use and deficient custody of personal data
3. “Romania (…) stat multinational”. No comment
Catalunia si catalanii sunt o tara si un popor cu istorie si limba distincte. Ei „merita” sa-si construiasca viitorul asa cum considera. Spania (Madridul) nu face altceva decat sa-si continue in mod brutal conquista cu care s-a „remarcat” in istorie si ale carei efecte s-au vazut in genocidul popoarelor native sudamericane sterse de pe fata pamantului . Ca sa nu mentionam si o alta mare realizare istorica a Spaniei: inchizitia. Viure Catalunya!
Totusi, cam putine argumente ca sa „merite sa-si construiasca viitorul asa cum considera. Argumentele d-voastra mi s-ar aplica chiar si mie; si eu as vrea sa ma pot declara eu insumi un popor, am istoria mea distincta, spiritualitate distincta, chiar si limba daca ma incapatanez. Adica eu de ce nu „merit” sa-mi construiesc viitorul asa cum vreau eu si trebuie sa platesc taxe, sa ma conformez la tot felul de reguli, sa ma trezesc in fiecare dimineata cu inca o minciuna de la dragnea si ornitorincii lui?
Nu mai este nici o legatura intre ce s-a intamplat atunci cu Spania si Europa de astazi. Chiar nu se vede? Si chiar nu sunteti convins ca si catalanii au praduit sau participat la impartirea prazilor aduse de peste ocean atunci? :)
„Viata e complexa si are multe aspecte” – asa si chestiunea independentei statale/a secesionismului ce poate fi intoarsa pe toate fetele, cu multe argumente contra si multe pro.
in esenta, in aceasta chestiune se suprapun si se contrazic dreptul constitutional si norme/principii de drept international. dreptul la secesiune NU este nici interzis si nici prevazut de normele internationale – cum reiese din punctul de vedere al curtii internationale de la haga in privinta declaratiei unilaterale de independenta a kosovo. pana la urma sa impune cel mai puternic (ori statul, aparandu-si integritatea teritoriala, ori regiune secesionista).
evident, NU e de joaca cu asemenea proiecte – asta si pentru a nu creea precedente si incurajari pentru secesionisme „ostile”, telecomandate de alte state, gen republika srpska sau nordul kosovo sau republica transnistria.
in privinta trasilvaniei – ca despre transivlania se vorbeste in subsidiar de fiecare data cand se vorbeste de autonomii sau secesiuni in alte parti ale lumii – ar fi multe de spus – de ex. ca decizia celor 1228 de delegati romani de la alba iulia, in 1.12.1918 a fost un simulacru ETNICIST si nu o decizie reprezentativa si legitimatorie (exact ceea ce critica autoarea articolului si in cazul votului a 90% dintre cei 40% dintre catalani). decizia de la AB a fost o decizie simbolica ce a aplaudat doar adavaratele decizii luate in 1916 si apoi in 1920 la bucuresti si paris – anume distrugerea europei centrale monarhist-autoritare de catre statele coloniale, cu sprijinul unor despotii si cleptocratii precum rusia tarista, romania si serbia.
dc s-ar fi dorit in 1918 o decizie a populatiei ardealului, banatului si a estului ungariei, prin referendum, atunci s-ar fi organizat referendum – si cu maxima iguranta granitele romaniei de dupa 1918 ar fi fost altele – mai ales in banat si ungaria de est, fara majoritati romanesti in orasele de la timisoaraa pana sus la baia mare. dar pt ca s-a dorit ceea ce am spus mai sus – NU s-a organizat referendum – in schimb s-au taiat nodurile de cale ferata ale ungariei mari si s-au spart, prin trasare de frontiere in stil colonial, spatii economice puternic integrate – lucru asumat constient de beneficiarii acelui aranjament, doar ca in discusul public a predomina pana azi aspectul etnonational al deciziilor.
delegitimand votul catalanilor din 2017 delegitimam asadar decizia romanilor de la alba iulia, din 1918. sau, intr-o formula pozitiva: conform „standardului” de secesiune de la alba iulia, din 1.12.1918, votul catalan din 2017 ar trebui sa fie perfect valabil si sa produca efecte juridice. din faptul ca nu va produce inca efecte juridice
pentru ca se aplica masuri diferite la fiecare caz in parte putem deduce usor ceea ce am spus si mai sus: la proiectele secesioniste/unioniste se impune cel mai puternic (in contextul de moment) – SI ATAT.
solitia de viitor ar fi o codificare in dreptul international a …dreptului la secesiune – cu un set de reguli mult mai clar si mai fairplay decat in prezent – si eventual trecerea constienta de la paradigma conservator-autoritara a prevalentei integritatii teritoriale a statului (chiar si minoritarofag) la paradigma liberal-umanista a libertatii oamenilor si popoarelor = autodeterminare si secesiune + structuri statale mai mici, reziliente si probabil mai pacifiste, din lipsa de resurse militare comasate.
in prezent, secesiunea unilaterala se accepta de catre comunitatea de state doar la incalcari grave ale drepturilor omului (cu tenta de genocid) – si tocmai aici iese la iveala grava inconsistenta a normelor internationale si a interpretarilor acestora in functie de interesele statelor: dreptul la autodeterminare, asa cum a fost formulat in cartele pactele ONU din 1945 si din anii 60-70 (vezi jos si fragment comentariu ONU, din 1984) este considerat o forma de manifestare a drepturilor omului(!). foarte corect! or, nu se poate ca secesiunea unilaterala, ca forma de manifestare a dreptului la autodeterminare ca forma de manifestare a drepturilor omului sa fie acceptabila intre state doar cu preconditia=pretul uciderii in masa a unor populatii! adica ai voie sa iti exerciti drepturile omului doar cu riscul major de a-ti pierde insasi viata pentru asta! acesta e stadiul actual al interpretarii normelor internationale in privinta secesiunii unilaterale.
asadar: ramane cum am stabilit: „viata e complexa si are multe aspecte!” …la fel ca dreptul la autodeterminare si practica secesiunii.
;-)
……………………….
citat
General Comment No. 12: The right to self-determination of peoples (Art. 1) : . 13.03.1984.
CCPR General Comment No. 12. (General Comments)
1. In accordance with the purposes and principles of the Charter of the United Nations, article 1 of the International Covenant on Civil and Political Rights recognizes that all peoples have the right of self-determination. The right of self-determination is of particular importance because its realization is an essential condition for the effective guarantee and observance of individual human rights and for the promotion and strengthening of those rights. It is for that reason that States set forth the right of self-determination in a provision of positive law in both Covenants and placed this provision as article 1 apart from and before all of the other rights in the two Covenants.
2. Article 1 enshrines an inalienable right of all peoples as described in its paragraphs 1 and 2. By virtue of that right they freely „determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development”. The article imposes on all States parties corresponding obligations. This right and the corresponding obligations concerning its implementation are interrelated with other provisions of the Covenant and rules of international law.
3. Although the reporting obligations of all States parties include article 1, only some reports give detailed explanations regarding each of its paragraphs. The Committee has noted that many of them completely ignore article 1, provide inadequate information in regard to it or confine themselves to a reference to election laws. The Committee considers it highly desirable that States parties’ reports should contain information on each paragraph of article 1.
4. With regard to paragraph 1 of article 1, States parties should describe the constitutional and political processes which in practice allow the exercise of this right.
5. Paragraph 2 affirms a particular aspect of the economic content of the right of self-determination, namely the right of peoples, for their own ends, freely to „dispose of their natural wealth and resources without prejudice to any obligations arising out of international economic cooperation, based upon the principle of mutual benefit, and international law. In no case may a people be deprived of its own means of subsistence”. This right entails corresponding duties for all States and the international community. States should indicate any factors or difficulties which prevent the free disposal of their natural wealth and resources contrary to the provisions of this paragraph and to what extent that affects the enjoyment of other rights set forth in the Covenant.
SCUZATI daca adunarea de la Alba Iulia din 1 decembrie 1918 a fost „un simulacru ETNICIST ” atunci cum poat6e fi definita proclamara independentie Ungariei la 16 noiembrie 1918 ?!!
Si daca este vorba despre decizii luate in 1916 si apoi in 1920 la bucuresti si paris – anume distrugerea europei centrale monarhist-autoritare de catre statele coloniale, cu sprijinul unor despotii si cleptocratii precum rusia tarista, romania si serbia. atunci cum se face ca Rusia cleptocraticva absenta de la Congresul de la Paris ? Si inca – cum se pitea prezerva „europa centrala monarhist-autoritara ” cand nici polonezii, nici cehii, nici slovgenmii, slovacii, ungurii, sarbii (nu pomensc de roamnai doar ca sa nu implicam sentiomet ropmanesti) nu mai doreau ? Si cum outea fi silta Austrai sa isi asume in continuar rolul imperial la care a renunatat la 12 noiembrie 1918?
„NU e de joaca cu asemenea proiecte – asta si pentru a nu creea precedente si incurajari pentru secesionisme “ostile”, telecomandate de alte state, gen republika srpska sau nordul kosovo sau republica transnistria. ”
Dar cu alea gen Osetia si Abhazia e de joaca? Sau alea gen Luhansc sau Donetsk e de joaca sau nu?
Treaba interesanta de observat e ca in timp ce se aplica practica secesiunii pe ici pe coloprin estul Europei, tot pe acolo prin zona se aplica si practica anexarii :))))))) Interesant, nu? Crimeea? Deci in timp ce unii cedeaza teritorii, altii anexeaza teritorii, IN ZONA zic. Ghici ciuperca, cine-i?
Mie abordarea asta istorica in problema minoritatilor si a regiunilor mi se pare gresita in contextul actual. De exemplu, daca Transilvania vrea sa fie independenta, de ce nu ? Eu m-am cam saturat de discursul unor ardeleni si moldoveni de peste Prut, romani get beget, dar care s-au prins ca e mai mult de castigat fiind cu fundul in doua luntri si exploatand aceasta frica de autonomie a celor care isi asuma 100% apartenenta lor nationala. Tehnic vorbind, e un discurs care poate fi exploatat de alte tari (Ungaria, Rusia) insa m-am saturat ca discursul politic sa fie luat ostatic in acest fel, si m-am saturat de discursul suprematist ardelean (care nu e justificat in nici un fel, mai putin prin capacitatea de a sifona fonduri centrale mai mult decat Moldova si Tara Romaneasca). Daca tot primesc fonduri, macar sa-si tina fleanca. Sau sa-si ia „independenta” pe care o vor tine exact 2-3 ani inainte ca bine organizatii unguri sa le puna saua (dupa care iar vor veni sa se planga ca sunt deznationalizati). Dar m-am saturat ca acest argument sa fie parghia care ne aduce in administratia centrala o cantitate mult prea mare de guvernanti ardeleni alesi pe criterii care n-au nimic de a face cu competenta si care fac numai tampenii si mizerii (incepand cu un Maniu, iar in ziua de azi de la „Grupul de la Cluj” la Boc si Ciolos, trecand pe la Kovesi si altii la fel de nocivi).
Addendum : Daca vreti o paralela cu Catalonia, mie mi-ar fi placut la guvernul central sa organizeze el referendumul, creind un cadru legislativ adecvat. Cu o campanie bine facuta, rezultatul ar fi reflectat exact opinia majoritara, care pana acum 2 luni era anti-independenta (ca in Scotia). Insa extremistii lui Rajoy (urmasii admiratorilor lui Franco) s-au gandit ca e mai bine sa scoata de la naftalina niste propaganda din anii 1930. Catalanii s-au comportat cam ca ardelenii nostri, sustinand ca „zona lor e fruntea” (si cu diferenta ca au o limba proprie, in timp ce ardelenii nostri sunt totusi romani 10%%). Si culmea este ca acum au si argumente ca sunt oprimati, acesti catalani…
Sa nu acuzam Rusia si de ce nu facut…. nu de alta dar „adevaratul vinovat” o sa poa continua nestingherit
A) Oare cine a impus „Carta europeană a limbilor regionale sau minoritare ? Am dubii ca Rusia…
Cine se straduie pentru „regionalizari” de tot soiul de NUTS de la 1 la 5? Nu Rusia?
Cine se straduieste pentru „cooperari tranfrontaliere”? Nu Rusia …
Cine doreste in UE sa isis exporte modelul”federal”? Sigur nu Rusia!
Sa va mai dau un indiciu … Slovenia, Croatia, Venezia Giuliana, Stiria , Carintia erau nin „euroregiunea” Alpi Adria …. Care regoiuni nu au dezvoltat o psohova independantista?
A da Tirolul de Sud acest par d’egazamplu de civilizatie… Dinati au icneput sa explodeze bombe prin Otalia, apoi cativa in Viena au murit de o profesionala cu 9 mm Corto …. Uf! Si crez ca cineva a citat din Eneida „Quos ego” si linsite se facu … Oare cine oare cine? Indiciu : URSS nu ewra in NATO dar Italia era!
Deci nu acuzati Rusoa.. e ea di vina da’ pentru altele!
Nu zic ca Rusia nu este un pradatir. Dimpotriva e un pradator „apex” … insa ca orice pradator Rusia este si un mare oprtunist (nici un pradator nu isi refuza un hoit …) Hai sa inmcetam sa o „hranim”!
Rusia practica p delicioasa ipocrieie – ea oficial este „pentru integritate” . F „principala” este impotriva recuoasteri Kososova samd insa „se lasa convinsa” sa nu faca galagie prea mare.. Si dupa scurt timp cu ochi rotinzi si umezi … „ecunoaste” „seceisunea” Crimeii !!! Si iese cu obrazul relativ curat „Da’ Kossovo?”
Iar afacerea asta a Cataloniei …. uf! „dati-mi un pcunt de sprijin” zicea Arhimede. Ei bine Maridul a refuzat un punct de sprijin.. Kremlinului… care trebe sa fie intelegator … ca deh deh .. Cecenia va zice ceva? Mie DA! i imi afucv aminte si de Dudaev si Gamsahurdia!
Si ca sa nu va intrebati care este parerea mea in cestia cataloneza :
Arriba Espana!
Una!
Arriba Espana!
Grande!!
Arriba Espana!
LIbera!!!
(multumesc da’ nu ma dernajeaza … )
Ghitza, e vorba de cultura! Sper ca asta iti zice ceva. E vorba de cultura si nimic altceva! Cand altii o iau de la cultura si ajung la nationalism si poate si mai departe, e cam nasol. Nu?
@Hans, nu prea e o analogie cu Transilvania aici… Transilvania nu avea cum sa devina stat dupa 1918, nici inainte si nici azi, tocmai pentru ca era multinationala si nu a existat niciodata o identitate multinationala in Transilvania (poate la sasi, dar nu prea cred…), ci doar proiecte concurent de stat, romanesc, unguresc, etc. Eu nu o sa vad ziua cand romanii si ungurii din Transilvania se vor solidariza contra Regatului (atata am invatat scriind cartea, ca nu e nici o sansa)…ca atare unicul proiect secesionist acolo nu e cel transilvan, ci sel secuiesc…mai ales de cand il avem pe Orban in coaste cu cardul de maghiar si alte din astea. In rest ca a fost un simulacru de consultare a minoritatilor dupa primul razboi mondial e cert…dar invingatorii aveau si majoritatea si victoria si fusesera discriminati inainte…deci ar fi fost greu sa fie altfel. Si Romania interbelica s-a descurcat totusi fara conflict interetnice majore- exceptie face antisemitismul- nu putem sti cum ar fi fost fara comunism. Nu au fost prizonieri politici din motive de conflict etnic, etc
@AlinaMP: multumiri pentru sinteza, un articol foarte bine venit si la timp; chiar mi-ati lamurit cateva probleme despre problema catalana pe care nu as fi avut timp de cautat.
Nu merita LIBERTATE – de ce? – De atâta ca Romania se teme sa nu vrea libertate ex-principatul Moldovei, UNIT la Valahia Mare in 1859 in condiții NEDEMOCRATICE, nerecunoscute international a doua provincii ce se aflau de 300 de ani in regim de OCUPAȚIE, VASALITATE in componenta Imperiului Otoman?! Sau din motivul ca si secuii Romaniei vor libertate?!
ADEVARUL ar trebui sa stea mai sus de interesele inguste, locale, individuale de moment, căci atunci nu mai este adevăr. Răspunsul se cere cautat in LEGISLAȚIA EUROPEANA care n-a fost si nu poate fi contra DREPTURILOR FUNDAMENTALE ale unui popor, limbi, minorități, comunități etc.
Cine nu respecta dreptul la libertate ale altor popoare nu-si merita nici propria libertate si prin modul de gândire – EGOIST, șovinist, ultranaționalist – nu mai poate fi liber si independent, are mentalitate perversa de popor ASUPRITOR, nesimțit la aspirațiile de libertate si durerile altora.
Eu zic sa initiati un referendum, sa vedem cati moldoveni din Moldova romaneasca vor sa fie independenti. Cred ca nu vor fi multi, pentru ca vad foarte bine ce nivel de trai au cetatenii din Republica Moldova. Acestia din urma nu par sa se hotarasca sa nu mai stea cu fundul in doua luntri (de fapt in trei, ca mai sunt si unii care sincer isi inchipuie ca RM poate prospera independenta).
D-le Dimitrov, pica bine propunerea dvs pentru a întari ipoteza ca avem de-a face cu propaganda ruseasca. Uite, Ambasadorul Federatiei Ruse la Bucuresti, Valeri Kuzmin, face aceeasi propunere cu a dvs. Interesant, nu?
1. din ce am vazut, au iesit la vot aproape 50% si in proportie covarsitoare au votat pt independenta; cu siguranta ca daca ieseau aproape 100% rezultatul final nu ar fi fost foarte diferit; diferit da, dar nu foarte diferit.
2. nu inteleg cum in secolul asta, in numele democratiei, poti sa interzici catorva milioane de oameni care voteaza intr-un procent covarsitor independenta, sa fie independenti; ii lasi, ca dragoste cu forta nu se poate, dar ca in orice divort, castigi ceva si pierzi altceva, nota de plata va rog. ar trebui sa fie foarte simplu, nu e nevoie de dezbateri atat de lungi, nici sa decizi daca mai e dragoste intre parti nici sa decizi ce ii revine fiecaruia dupa divort, hai poate ca discutiile cu partajul pot dura mai mult, dar sa interzici divortul, si asta in numele democratiei?!…
@Dace impielitzat, si in cazul divortului trebuie sa ai motive suficient de serioase. Doar simplul fapt ca nu-ti mai place de rujul ei nu-ti garanteaza divortul; chiar deloc! (cel putin din cate am citit pe insulele astea britanice, dar cred ca si in Romania ar trebui sa fie cam la fel).
Problema mai complexa cu milioanele astea de oameni care vor sa fie de capul apare atunci cand nu le va mai fi bine? Vor vrea sa se uneasca din nou? Deocamdata dorinta lor de divort afecteaza grav pe ceilalti cu care au semnat impreuna certificatul de casatorie (adica constitutia Spanei). Daca erau catalanii asa niste oameni corecti ar fi trebuit sa negocieze cu guvernul, in primul rand ar fi trebuit sa se oblige la despagubiri imense iar politicienii catalani sa le explice darzilor catalani de ce e bine sa divorteze si sa plateasca despagubirile. Crezi ca in cazul ala catalanii mai votau la fel?
Cineva observă mai sus ca de fapt nu este vorba de a merita ci de a putea. Sunt câteva cazuri celebre cand a putea a fost factorul decisiv. În războiul civil din US statele sudice aveau dreptul legal la secesiune, dar n-au avut forța militară s-o obțină. Secesiunea panameza s-s făcut cu sprijin militar extern, la fel și Timorul de E, Osetia de S, Kosovo sau Donetsk. Un pic diferit este cazul Emiterii, dar până la urmă tot principiul forței a primat.
La capitolul eșecuri cel mai ilustrativ caz este cel al kurzilor din Turcia. Un grup compact de 12 milioane de oameni au avut timp de 70 ani drepturi mult mai reduse decat kosovari sau musulmanii sârbi din Bosnia. Nu au avut sprijin internațional și atunci au recurs la terorism. Armata turca a raspuns cu o brutalitare de ev mediu. Sate intregi au fost rase la pamant precum au procedat romanii cu Cartagena. Nu s-a auzit nicj un protest de nicăieri. Dacă insa Turcia va ieși din sistemul politico- militar occidental e probabil ca vom auzi de suferintele minorității kurde.
Dar sa revin la Catalonia. Catalonia nu a reușit pentru ca a procedat democratic. Nu a organizat grupuri paramilitare care sa atace politia spaniolă (cum au făcut atât kosovari cât și kurzii), nu au ales bine momentul (post Brexit) si nu au sprijin extern. O altă cauză a eșecului are ca sursa lipsa unei motivații profund naționaliste sau religioase. Secesiunea catalana are in principal motivații economice, iar în Catalonia se trăiește bine, doar ca localnicii vor un pic mai bine. Astfel de sentimente călduțe nu sunt suficiente sa-i motiveze pe cetățeni pentru a sfida statul spaniol.
Raspunsurile date de doamna AMP sunt cel puțin dezamăgitoare. Toti cei care nu sunt de acord cu propaganda la moda sunt trolli rusi. Adtfel de replici imping dezbaterea un nivel foarte jos si reflecta, tragic, atât lipsa de argumente, cât și inapetenta față de un dialog real.
Dialog real pentru ce? Pentru a constitui un grup organizat de raufacatori care sa puna la cale cat mai eficient incalcarea Constitutiei spaniole?
Florin Neamțu a pus punctul pe „i”: o provincie (care va avea, în plus, prietenă dintre vecini doar Mediterana) nu va avea aceeași greutate ca o țară mare în lumea care vine. Mândria locală nu face doi bani în fața mondializării. Pentru marginali ca noi, o Europă din țări este mult mai bună decât o Europă ciopârțită în regiuni. Măcar până ne îndreptăm puțin după dezastrul comunist. Dacă…