Formularea ”Consiliul UE pentru Justiție și Afaceri Interne (JAI) a ajuns la un acord pentru 40.000 de refugiați” ține de regulile comunicării diplomatice, așa-zisul ”acord” nefiind altceva decât amânarea luării unei decizii clare. În fapt, ”acordul” privește relocarea a 40.000 de refugiați, ajunși în Grecia și Italia, adică undeva pe la un sfert din problemă. Termenul ”acord” încearcă să mascheze un eșec, mai exact un dublu eșec, atât în ceea ce-i privește pe refugiați, cât și relațiile comunitare. Sunt pierderi pe toate planurile, în ciuda unor urale frivole ale partidei anti-imigraționiste.
Nu împărtășesc deloc entuziasmul acelora care, nici măcar după Consiliul JAI de luni nu înțeleg că unul dintre principalele ”argumente” care i-a iritat -cel conform căruia statele mai dezvoltate din Vest ar IMPUNE cote obligatorii statelor estice -tocmai a fost demontat. Țările est și central europene au fost privite ca parteneri egali, drept dovadă că nimeni nu le-a impus ceva dacă n-au vrut. Dar, evident, problemele doar din acest moment încep. Anunțurile privind reintroducerea controalelor la granițele inter-comunitare au fost salutate tot cu urale victorioase dinspre Est, fiind interpretate ca o înfrângere a Angelei Merkel, deși, la o analiză nițel mai rațională, s-ar fi înțeles că aceste controale îngreunează intrările către statele mai bogate, nu și ieșirile. Cinic spus, cei care se așteaptă ca efectele economice ale suspendării de facto a liberei circulații să afecteze afacerile vestice, iar de aici să vină o presiune și un efect de bumerang împotriva cancelarului german, se înșeală amarnic. Că mai degrabă tot economiile estice vor fi cele mai afectate, mai ales într-o perioadă în care la cozi s-ar putea să stea taman TIR-urile cu produsele agricole (perisabile) din zona estică. Nu vreau să fiu deloc în pielea producătorilor mici și mijlocii din agricultura unor țări ca Ungaria, Bulgaria sau România și așa afectați suficient de grav în acest an de secetă. Că circulația dinspre Est spre Vest e cea îngreunată, nu și cea în sens contrar, e un ”detaliu” care pare să le fi scăpat esticilor care, în mod inconștient, au văzut în această măsură o înfrângere a lui Merkel.
Problema cea mai mare nu este, însă, cea economică. Cel mai probabil aceste măsuri vor fi temporare (ar fi bine să nu mă înșel), atât cât să înțeleagă est-europeanul mândru unde e paguba mai mare, mai ales că e o pagubă care nu se calculează în cifre absolute (că cine are o mie de euro se enervează când pierde o sută, însă merge mai departe, pe când cel care trăiește dintr-o sută de euro intră în datorii dacă trebuie să scoată din buzunar zece euro). Dar, cum spuneam, nu atât socotelile politice ori cele de business sunt cele care ne vor afecta cel mai mult, ci enorma diferență de mentalitate dintre țările din Est (incluzând România) și cele din Vest. Iar aici mă refer la mentalitățile de la nivelul societăților în ansamblul lor (și nu la manifestările lor minoritare: sunt destui extremiști și în Vest, la fel cum și în Est există voci care s-au exprimat de partea refugiaților). Este însă o diferență uriașă între nemții care i-au așteptat în gări pe refugiați ori cu banere enorme de ”bun venit” pe stadioane, între austriecii care au ieșit cu zecile de mii în stradă la Viena, în semn de solidaritate, respectiv isteria estică cu ”islamizarea” Europei, ilustrată atât de plastic de cameramana maghiară care le pune piedică refugiaților. Desigur, relativizând, ai putea spune că doar timpul le va da dreptate unora sau altora. Doar că și relativizarea asta are niște limite. Mi-e greu să accept că românii din România știu mai bine decât nemții din Germania care sunt problemele de integrare ale musulmanilor. Nu că nu ar fi probleme, ci la cât ar fi de grave și de controlabile (sau incontrolabile) aceste probleme. La fel cum mi-e greu să cred că, ținând cont de presa din România, respectiv presa din Austria și Germania, românii ar fi mai bine informați pe problema refugiaților decât nemții și austriecii. Destinul face ca și la nivel de educație (sistemul de educație și calitatea acestuia) să fim la ani distanță de nivelul din țările amintite. Și testele PISA sunt cât se poate de grăitoare și ne spun că nu e suficient să știm, ci mai trebuie să și înțelegem ce știm. Iar testele PISA ne pun tot pe la coada clasamentelor europene. Așadar, recapitulând, suntem în situația în care nu ne-am confruntat direct cu problema imigrației (nu avem o experiență reală, la nivel de societate, în acest sens), avem presă (informație) mult mai proastă și mai manipulativă și stăm mult mai prost la capitolul educație (adică la acel capitol care ar trebui să ne ajute să interpretăm informația). În aceste condiții, care sunt șansele ca zecile de mii de austrieci și nemți care și-au manifestat public, în stradă sau pe stadioane, solidaritatea cu refugiații, să fie cei care se înșeală, și nu zecile de mii de români care au dat like paginii de Facebook ”Nu islamizării României”?
În aceste reacții atât de radical diferite avem reflecția unor mentalități fundamental diferite și, până la urmă, și imaginea crizei în care se află Uniunea Europeană ca și construcție comunitară. Și aici nu mai vorbim de decidenții politici (ale căror acțiuni sunt influențate și chiar determinate de presiunea populară, într-un sens sau altul), ci de cetățenii ei în ansamblu. Am văzut repetat la nesfârșit, în comentariile la articolele percepute ca fiind pro-refugiați, ”argumentul”: ”dacă ești atât de umanist, de ce nu iei ACASĂ la tine o familie de refugiați?”. Păi asta e și ideea! Diferența e dată însă de sensul pe care îl dăm termenului ”acasă”. Mai exact, cât de restrâns sau cât de larg e spațiul în care ne simțim și suntem ”acasă”. Pentru majoritatea esticilor, ”acasă” pare a fi definit strict în cel mai restrâns sens din dicționar, confundându-se chiar cu ”casă” – adică spațiul familial și exclusiv privat, delimitat explicit de ziduri, garduri și alte elemente despărțitoare materiale și vizibile. E un spațiu mic, exclusivist, posibil de apărat de orice influență externă, controlabil individual.
În sens mai larg, conform DEX, ”acasă” mai înseamnă și loc natal, patrie. Nu e sensul în care a fost folosit în această dispută, că n-ar avea sens ”recomandarea” ”i-ai acasă la tine”, dacă ”acasă” ar fi văzut ca un spațiu mai larg, deschis, aparținând unei comunități mai ample, cu reguli de funcționare care trebuie negociate permanent și nu impuse de voința voluntară a unui individ sau grup majoritar. În acest sens mai larg, ce înseamnă ”acasă” pentru mine e ”acasă” și pentru cel care-mi cere să iau refugiați ”acasă” și recomandarea lui nu și-ar avea sens.
O asemenea raportare la apartenența la o comunitate nici nu e nouă: cine locuiește într-un oraș mai mare din România (în special în centrele universitare) e imposibil să nu se fi lovit de mentalitatea că ”NU e bucureștean, clujean, timișorean etc. decât cel care s-a născut aici”. Iar termenul arhaic de ”vinitură” nu se referă la străinul de neam și de religie (pentru asta există alți termeni), ci la străinul de loc. În unele cazuri, copiii și chiar și nepoții unor ”vinituri” sunt tot ”vinituri”, adică persoane cu drepturi limitate în comunitatea respectivă (cel mai des fiind negat dreptul de a participa la luarea deciziilor care privesc comunitatea, dar și accesul la anumite privilegii rezervate exclusiv băștinașilor). Am putea da vina pe comunismul care, după un prim avânt al industrializării și al mutării țăranilor la oraș, a trecut la politica marilor orașe închise, dar, de fapt, problema e mult mai veche, iar comunismul a avut partea lui de contribuție doar la menținerea ei.
Inutil a mai spune că, atâta timp cât e greu de conceptualizat că acasă înseamnă mai mult decât propria casă și ogradă (sau a vecinului), să percepi întreaga Uniune Europeană ca fiind acasă e intreprindere teribil de grea. Parțial au dreptate cei care le reproșează vesticilor că le-ar fi recunoscut mult mai ușor anumite drepturi refugiaților, decât esticilor. Dar până la un punct, care ține de realități pragmatice. Când UE s-a extins, era evident că întreaga populație a țărilor estice nu poate fi adoptată peste noapte și că ăsta e un proces de durată (și nu neapărat ireversibil). Că e nevoie de câteva generații pentru a ajunge la așa ceva și de o luptă constantă. Îndeosebi pentru schimbarea mentalităților la nivel de societate (deciziile politice se vor conforma și ele, ulterior, mentalităților din societate). Faptul că ne raportăm atât de diferit față de cetățenii din Germania și Austria la problema refugiaților ar trebui să ne dea de gândit. Pentru că, de fapt, e o înțelegere diferită a modului în care fiecare vede Europa. Și înainte de a-i cataloga drept ”naivi” sau ”proști” pe nemți și austrieci, ar trebui să încercăm să înțelegem motivația lor și pe ce baze s-a format. Și mă refer la motivația cetățenilor care au ieșit în stradă, nu a politicienilor. Desigur, în numele democrației, avem tot dreptul să avem o viziune diferită asupra Europei. Nimic nu ne împiedică să ridicăm garduri și ziduri, dar să nu ne mirăm că și alții vor face la fel. Eu n-aș paria însă pe fortărețe. Istoria ne arată că zidurile doar amână deznodământul și că n-a existat cetate sau buncăr inexpugnabile (poate fi și asta o explicație pentru care nemții cred cel mai puțin în ziduri – că au cel mai recent exemplu istoric: mega-buncărele lui Hitler, care nu i-au fost de niciun folos).
Să vrem să facem pe deplin parte din Europa e o opțiune, nu o obligație impusă. S-a văzut asta la Bruxelles, unde susținătorii cotelor au fost cei care au cedat, înțelegând că o soluție forțată nu e o soluție. Dar faptul că acum se ridică bariere (chiar și temporare) la intrările dinspre Est înspre Vest nu înțeleg cum poate fi interpretată ca o victorie a Estului. Undeva e o fractură de logică și/sau de perspectivă. Iar problema, zic eu, e la noi. Că mesajul vestic a fost destul de clar: vreți ziduri, garduri, frontiere? Poftim, le aveți! Hmmm… chiar asta vrem?
***
” … că cine are o mie de euro se enervează când pierde o sută, însă merge mai departe, pe când cel care trăiește dintr-o sută de euro intră în datorii dacă trebuie să scoată din buzunar zece euro.” Poate fi un raspuns de ce noi, romanii , nu suntem in asentiment cu nemtii sau austriecii.
Pe de alta parte, dle Gotiu, sunt total de acord ca aveam datoria sa fim solidari cu Europa in ceea ce priveste primirea de imigranti. Totusi, la ce cifra ar trebui sa ne oprim? Cand devine riscanta aceasta generozitate ? Putem sustine pe termen lung o mare masa de imigranti? Erau datori factorii de decizie ai Guvernului sa se gandeasca daca suma X merge catre scolarizarea copiilor imigrantilor sau catre copiii bolnavi de SIDA? Sunt cateva intrebari , din multe altele , care se nasc odata cu primirea imigrantilor.
E adevarat, romanii au actionat emotional exprimandu-se impotriva primirii de imigranti. Dar si nemtii si austriecii , tot pe fondul emotiei au iesit in strada , urandu-le bun venit sirienilor. Poate daca aveam aceeasi stare de bunastare si raspunsul nostru era altul. Asa ca nu m-as grabi sa-i aplaud pe nemti.
Nu caut scuze ptr manifestarile anti-umanitare , caut raspunsuri la intrebari pe care multi romani cred ca si le-au pus. Toleranta e buna, pana la un punct. Generozitatea , la fel. Cand nu mai sunt bune si cand devin toxice?
@ Nosferatu: nu problema financiară se pune (UE alocă fonduri speciale pt. asta, și direct, câte 6.000 de euro/refugiat, cât și indirect, prin programe), ci tocmai de capacitate/resurse umane de integrare (profesori, educatori, asistenți sociali, psihologi etc.) – asta e ceea ce n-au înțeles românii: când a fost vorba de solidaritate, nu de banii românilor aveau (au) nevoie nemții și austriecii, ci de implicare în efortul comun
Situatia din Europa:
Mai multi colegi de apartament convietuiesc impreuna. Unul dintre ei, cel mai instarit, se gandeste sa dea un party in apartament, fara sa-si anunte colegii. Party-ul ajunge la urechile multora si vin musafiri in numar mare. Gazda nu face fata si le cere colegilor de apartament sa isi arate colegialitatea si sa puna si ei mana la treaba ca doar convietuiesc in acelasi apartament.
Daca tot vorbim de parteneriat, nu era frumos sa li se ceara opinia si inainte?
@ Cineva: 1) e ”cool” să discutați despre problema refugiaților în registru de… party 2) tocmai că le-a cerut-o, ăsta a și fost scopul Consiliului JAI, ”colegii” n-au fost de acord, ba, mai mult au și baricadat ușile, când au vrut să treacă în camera colegului mai înstărit, spre bucătărie și baie și-au dat seama că nu mai pot trece tocmai din cauza propriilor baricade…
Dupa cum ati scris in articol zeci de vest-europeni i-au intampinat. Ei au fost zeci din milioane iar noi macar am fost sinceri. Nu suntem capabili sa gestionam problemele locale, cu atat mai mult nu cred ca Europa poate prelua un popor intreg pentru ca suvoiul pare fara sfarsit. Cei care au intrat au religia lor care le conduce fiecare aspect al viatii iar aceasta religie din pacate nu e una a iubirii si tolerantei, iar ei nu doresc sa se adapteze locului unde ajung ci sa se impuna ba chiar cei care i-au primit trebuie sa isi schimbe modul de viata ca sa nu se simta ei jigniti. Din pacate problema e mai complexa iar solutia migrarii unei tari intregi catre Europa nu e o solutie. Daca intr-o barca de 10 persoane mai bagi 5 sunt sanse sa se scufunde si Europa e barca care nu a fost capabila sa ajute zeci de mii de europeni din est sa se integreze desi vorbim totusi de tari apropiate ca religie si mentalitate si crede ca va putea integra milioane de oameni mult diferiti ca educatie si stil de viata. Stiti ca sunt batrani romani care au intre 200 si 500 lei pensie? Aveti idee cum se descurca si cum ajung unii sa le fie taiat si curentul pentru cativa lei restanta? Eu lor ma simt datoare ca m-au crescut si educat.
@ Mihaela: din punctul tău de vedere, cu toată criza economică, care a afectat și Vestul, nu doar Estul Europeni, consideri că românii o duc mai bine sau mai prost decât în anii 90? că nu s-a ajuns într-un deceniu la nivelul din Vest e una, dar diferențele față de acum zece ani sunt majore (în bine); faptul că ritmul de recuperare e extrem de lent s-ar putea să aibă, totuși, cauze
Domnule Gotiu,
Sa nu ne grabim prea mult cu sfaturile privind „civismul European”, manipularea este uneori foarte perfida.
Sincer, apreciez articolele si pozitia exprimata in lucrarile dvs. dar, buna credinta nu este totdeauna o solutie, mai ales atunci cand nu este sustinuta de majoritate. Cred ca este nevoie de putin timp de maturare a ideilor, atunci cand evenimentele sunt inca fierbinti si chiar o decantare a lor pentru a percepe correct substanta.
Partizanariatul nu este totdeauna cea mai buna solutie.
@ ION: nu a trecut așa mult timp de când majoritatea americanilor erau adepții sclaviei, majoritatea era împotriva votului femeilor etc.; e drept, nu orice minoritate s-a dovedit, în timp, a avea dreptate; dar, zic eu, modul în care a reacționat majoritatea germanilor și vienezilor, comparativ cu majoritatea românilor, în problema refugiaților, are trebui să ne dea de gândit – pt. că diferențele astea de mentalitate s-ar putea să reflecte și alte diferențe care există între societățile noastre; și mai zic că ne iluzionăm degeaba că-i vom ajunge vreodată din urmă, d.p.d.v. economic, pe nemți, dacă nu înețelegem pe ce se bazează prosperitatea lor
Acum se repetă în România ceea ce am văzut în Ungaria din primăvară. Cu o singură diferenţă: pentru moment, oficialităţile încă nu s-au alăturat demagogiei şi isteriei rasiste antiislamice. Media şi intelectualii români au o responsibilitate imensă pt. a convinge opinia publică să respecte cel puţin principiile morale elementare. G. M. Tamás
Mi se pare o analiza si o interpretare foarte a corecta a fenomenului,una dintre putinele de altfel(in multitudinea de comentarii mai mult sau mai putin isterice sau tendentioase ale altora) ,care incearca sa explice diferenta intre modul in care percep romanii problema refugiatilor si modul in care ea este privita in vest;intr-adevar diferenta este rezultatul EDUCATIEI(sau mai precis a lipsei a acesteia) SI MENTALITATII noastre total diferita fata de partenerii din UE. Atata timp cat o sa ne „construim”procesul educational numai prin intermediul mass media si nu o sa parcurgem tot procesul unei educatii normale care sa ne permita sa trecem prin filtrul gandirii proprii explicatia unor fenomene, o sa fim extrem de usor manipulati de tot felul de pseudo specialisti,analisti,lideri de opinie,politicieni,etc care nu au decat rolul sa ne convinga de faptul ca numai ei detin adevarul absolut !Indiferent ce scuze am gasi ,daca discutam teoretic,romanii nu pot intelege mai bine ca nemtii sau alti vestitici problemele umanitare ale unor refugiati sau imigranti pentru nu prea au avut parte de asemenea experiente!Problema acestor refugiati este mult mai complexa (nu discutam aici cauzele) si ea este o consecinta a unor evenimente politice din zona provocate de cei interesati sa mentina acolo o stare conflictuala avantajoasa pentru interesele lor economice si care nu poate fi rezolvata cu solutii absolut ridicole(garduri,interdictii,etc) total ineficiente,ci doar cu solutii globale la care sa participe si cei care au provocat(direct sau indirect) aceste drame dar si cei care „contabilizeaza” efectele!
In principiu, sunt de acord cu ideea de solidaritate umana pe de o parte, si de solidaritate intracomunitara, pe da alta parte, deci nu cred ca a primi refugiati (politici) este cu adevarat optional. Este evident ca ar trebui sa ne implicam si noi.
As dori însa ca aceasta implicare sa fie lucida si mai ales bine pregatita de institutiile noastre. Ca sa se evite derapaje legate de socul între doua (sau mai multe) culturi fundamental diferite.
Nu îmi doresc sa fiu „asimilata” eu de imigrantii musulmani.
Acum un an, la Universitatea din Bucuresti, un cuplu mixt (ea Românca convertita, cu capul acoperit, el arab) m-au împiedicat (extrem de vehement) sa intru în amfiteatru (unde aveam programat un examen de restanta), sub pretextul ca Domnul îsi facea rugaciunea (covoras etc.). A trebuit sa cer ajutorul echipei de la poarta ca sa pot intra în sala.
Pe când ni se va interzice sa tinem cursuri în blugi si cu capul descoperit?
Sper ca cei care ne guverneaza sa fie suficient de maturi încât sa elaboreze acte normative care sa ne puna la adapost de astfel de situatii.
Sub aceste rezerve (nici sa fim obligati sa vedem femei îmbrobodite pe strazile noastre la tot pasul nu mi se pare tocmai corect – la Roma, ca Romanii, nu?!), ajutorul umanitar si efortul de integrare a imigrantilor legali (cu tot ce implica asta: locuinte, locuri de munca, cursuri de învatare a limbii române, scolarizarea copiilor, asigurari medicale etc.) mi se par obligatorii.
Si ca sa nu existe dubii: nu am dat „like” paginii respective (formulare prea generica si cu cert potential extremist, chiar daca ideea de fond te poate pune pe gânduri, mai ales dupa o experienta de tipul celei pe care am relatat-o mai sus).
@ Anca-Maria Velicu: dacă, să zicem, la UB ar fi 2-300 de studenți arabi, sau fie și o sută, ar fi normal sau nu să existe o săliță pt. rugăciuni? sau undeva în apropierea Universității (nu mă refer la mega-moschei, că în privința lor am aceeași opinie, și din aceleași motive, ca și în cazul unei mega-catedrale a mântuirii)?
e interesant, acum vreo 2.000 de ani, romanii găsiseră soluția la problema religiei: existau temple în care erau zeități aparținând unor religii/credințe diferite și fiecare mergea la colțișorului și se închina ori aducea ofrande propriilor zei (o asemenea zonă sacră s-a găsit și la Roșia Montană); crezi că ar fi o soluție viabilă (evident, nu e nevoie să fie în aceeași biserică)?
mai exact, care crezi că ar fi soluția la exemplul dat: 1) să interzici să se întâmple așa-ceva în universitate, sau să amenajezi în preajmă un spațiu de rugăciune, pentru a nu mai fi nevoie de asemenea improvizații și surse de conflicte?
Domnule Gotiu,
raspunsul dumneavoastra imi pare halucinant.
@ Anca-Maria Velicu va vorbea in mod limpede despre INTOLERANTA.
Dumneavoastra ii dati sfaturi parintesti in care propuneti TOLERANTA FATA DE INTOLERANTA si asta imi pare halucinant.
Dupa parerea dumneavoastra, care ar fi nivelul maxim de Toleranta fata de Intoleranta?
Incepand de la care punct, pot romanii, ar fi indreptatiti, dupa dumneavoastra, sa devina si ei intoleranti cu intolerantii?
Ar mai fi de spus ca raspunsul dumneavoastra eludeaza in mod evident problema pusa de Anca-Maria si in plus lasa sa se inteleaga in mod nedrept ceva de genul „eu sunt bun si generos, tu esti rea”. Tineti atat de mult la parerile personale incat nu mai conteaza ce vedem noi?
Dupa cum va este binecunoscut, in Statele Unite exista un principiu care suna astfel: „Live and let live.”, adica „Traieste si lasa-i si pe ceilati sa traiasca.”. Raportati-va la aceasta idee atunci cand sfatuiti pe altii.
Pe de alta parte, cred ca trebuie lamurit un anume lucru. Nu sunt romanii contra refugiatilor, oricare ar fi aceeia. O masa de refugiati ucrainieni ar fi primiti fara ingrijorare.
Si o sugestie: poate ar fi cazul sa nu mai includeti genul acesta de discutii pe site-ul Romania Curata, dat fiind ca acestea nu fac obiectul unei Romanii curate si in plus arunca o umbra de echivoc asupra intregului continut al site-ului.
@ Alex: eu doar atrag atenția că sursa conflictului nu e faptul că respectivul musulman se ruga în sala respectivă, ci că nu avea unde în altă parte să se roage; evident, soluția nu e ocuparea cu de la sine putere a unui spațiu, ci amenajarea unui astfel de spațiu – asta se cheamă toleranță și acceptare; problemele se rezolvă găsind soluții pentru cauze, nu pentru efecte
Amenajare spațiu de rugăciune, da!
Dar nu în Universitate (laică și de Stat) și nu pe banii Statului.
@ Contra: 1) sunt perfect de acord că în Universitate nu-și au locul spațiile de rugăciune (din păcate, sunt multe campusuri universitare din țară în care au fost tăiate parcuri pentru a face loc de biserici) 2) cât timp statul susține cultele și confesiunile religioase e normal să o facă ne-discriminatoriu (desigur, respectând procentele, și fără aberații megalomanice)
Domnule Gotiu,
cu tot respectul,traiesc 2/3 din viata printre musulmani si nu am probleme cu ei.
In ce priveste cele relatate atitudinea cuplului respectiv e condamnabila pentru ca puteau de la inceput sa caute un loc mai putin circulat pentru rugaciune.Ar fi corect sa nu minimalizati semnificatia comportamentului dumnealor,este motivul pentru care apare reactia de respingere a corpului social:lipsa de respect fata de cei care nu le impartasess credinta.
@ Dinu Marcel: nu minimalizez cu nimic problema, încerc doar s-o identific corect: biserici sunt mai la fiecare colț de stradă, inclusiv în campusurile studențești; respectând proporția (procentul) nu văd de ce nu ar exista și locuri de rugăciune pt. musulmani, pt. a nu se mai ajunge la improvizații de genul ăsta
dle Gotiu , Nici nu au venit musulmanii si deja am intrat in jocul lor religios dupa cum ne sugereaza intrebarea dvs. !
PRorblema este solutionarea cauzei actualei migratii; oprirea razboiului din tarile arabe .
Oare s-au prostit toti politicienii de nu -si propun rezolvarea cauzei sau altul este interesul ????
@ zota corneliu: nimeni nu neagă asta, dar ideea că oprirea războiului în Siria se poate face peste noapte e o iluzie, că acolo sunt cel puțin 3-4 războaie, fiecare cu susținătorii lui (și cu ”dreptatea”lui); vrei să termini cu ISIS, îl ajuți pe Assad, care e responsabil de zeci de mii de morți civili la rândul lui; dacă lovești în Assad, superi Moscova etc.
până găsești răspuns/soluție la toate astea, ce faci cu civilii?
La mine in oras sunt tot mai multe femei imbrobodite, practic in ultimul an au inceput sa fie la tot pasul. Femeile musulmane nu au voie sa se casatoreasca cu barbati de alta religie. Nu mi se pare ca au parte de prea multa libertate.
@ Mihaela: cu excepția unor culte protestante, majoritatea cultelor creștine nu oficiază căsătorii dacă unul dintre soți nu trece la cultul celuilalt; nu cred însă că dacă o femeie musulmană vrea să se căsătorească civil cu un bărbat de o altă religie, într-un stat laic, o oprește cineva (e opțiunea ei); dacă vor și căsătorie religioasă, atunci unul dintre soți trebuie să se convertească (dar, cum spuneam, asta nu e specific doar pentru musulmani)
Buna ziua, va gasiti intr-o eroare – se oficiaza casatorii religioase si pentru cei de culte diferite. Sunt numeroase cazuri de catolici casatoriti religios cu ortodocsi, precum si de musulmani casatoriti cu crestini, fara sa fi fost ceruta ‘convertirea’ vreunuia la religia / confesiunea celuilalt.
Cum de altfel e evident, toata isteria anti-refugiati se bazeaza pe o ignoranta crasa si pe proliferarea unor legende urbane de tipul celei cu rugaciunea din sala de curs. Presupunand la limita absurdului ca d-na care a comentat mai sus chiar a gasit un asemenea caz, si ca nu a inflorit de la dumneaei, asta nu indreptateste cu nimic vreo generalizare, nici invocarea unui asemenea caz intr-o discutie serioasa despre imigratie si fobiile anti-islam fabricate in prezent mass-media autohtona.
@ Ioana: nu e o regulă, la protestanți se acceptă mai ușor, dar între catolici și ortodocși știu doar cazuri cu probleme, că trebuie să ceri tot felul de hârtii și aprobări de la episcopie; n-am o statistică să pot spune care cazuri sunt mai numeroase, dar, altfel, ideea e simplă: observ că la noi integrarea se confundă cu a-culturalizarea, care sunt două chestiuni total diferite; integrarea e conviețuirea la nivel laic și raportat la un set de principii și valori dintr-o comunitate, dar fără ca asta să presupună și renunțarea de către minoritari la propriile valori spirituale/culturale – desigur, la un moment dat pot interveni conflicte între valorile laice și cele spirituale și aici intervine deja capacitatea de negociere din grupul/comunitatea respectivă – regula spune că civilizația dominantă e cea care își impune regulile în asemenea situații de conflict (și nu mă refer la impunere cu forța) – dacă ar exista ceva mai multă informare și la noi, s-ar vedea că, exceptând ghetourile, la a doua, maxim a treia generație (respectiv copiii și nepoții) arabii veniți în Europa s-au adaptat (nu și-au impus) valorile de aici; inclusiv la nivel de natalitate (marea marotă) , deja de la a doua generație, arabii nu mai au la fel de mulți copii, precum aveau în țările de origine, ci sunt la nivelul mediei europene
Relativ la prima chestiune: sunt catolica si m-am casatorit cu un ortodox. Nu am avut nevoie de nicio hartie, aprobare etc. Dimpotriva, preotul a spus ca sunt cazuri in care mirii prefera sa consfinteasca uniunea si in biserica celuilalt (nu stiu exact procedurile in acel caz), si ca e perfect in regula si asa.
Cat priveste distinctia pe care o faceti – a-culturalizare / integrare – sunt intru totul de-acord. Dar, ca si in cazul ghettourilor, si in cazul celor care inteleg integrarea ca pe un fel de a-culturalizare, motivele sunt sociale, economice etc. Ghettoizarea este un proces in care ‘neintegratii’ sunt de fapt victimele unor mecanisme economice de excludere, segregare etc. – cazul, de pilda, al imigrantilor victime ale dezindustrializarii in Franta anilor ’80.
Fobia anti-musulmana de la noi are, dupa parerea mea, la origine un complex al barbarului. Unde nevoia noastra de a fi, in sfarsit, acceptati ca civilizati (tocmai pentru ca avem frustrari in zona asta) ne impinge sa ne revendicam civilizarea in comparatie cu rivalii nostri – mai ‘barbari’ pt ca sunt si mai putin occidentali. Inclusiv la nivelul imigratiei economice romanesti, ne aflam in concurenta cu imigrantii din Orient sau Maghreb.
Intr-o tara in care incultura, calitatea dezastruoasa a presei si saracia sunt problemele principale, specularea acestor puncte nevralgice de catre diferite discursuri anti-imigratie, sau anti-musulmani din zona de dreapta a fost, din pacate, prea usor de realizat.
In toată această vînzoleală , am auzit și o voce rațională : David Cameron în vizită în taberele de refugiați-migranți din Liban . Problemele trebuie rezolvate în Siria . Punct . Face cineva ceva ? Da : Putin trimite trupe . Restul lumii vorbește , de ascultat nu ascultă nimeni . Vrea cineva să stea la masă și să discute ? Categoric NU și cel mai mare NU este al guvernului sirian . Știu că sunt vreo 4 tabere care se bat ca chiorii , dar oare nu ar trebui guvernul să încerce să fie vocea rațiunii și să propună un armistițiu și o amnistie ? Ar trebui , dar familia Al-Assad nu va face asta pentru nimic în lume . Cu Rusia care abia așteaptă ocazia unei implicări și cu China total dezinteresată de ceea ce se întîmplă la 8000 km de propriul teritoriu , ONU va rămîne legată la mîini . Atitudinea duplicitară sau chiar ticăloasă a statelor arabe este o altă problemă , cel puțin la fel de gravă . Care e totuși soluția profundă și reală ???
Referitor la soarta unor oameni născuți din greșeală pe teritoriul administrat de familia Al-Assad , ce ar fi de spus ? Și-au luat lumea în cap , dar acum încotro să o apuce ? Cred că Germania a făcut o greșeală uriașă decretînd public dreptul la azil nelimitat . Germania a invocat așa-numite probleme demografice ( populație îmbătrînită , scăderea natalității ) . Fals : Germania a început să acopere găurile demografice provocate de cele 2 războaie . O politică de creștere lentă a vîrstei reale de pensionare spre 70 de ani ar asigura echilibrarea pieței muncii . Cineva afirma că în această criză Europa s-a făcut de rîs . Cred că doar Germania și flașneta ei Austria .
Am văzut un film despre taberele de refugiați-migranți din Bulgaria . Erau improvizate în foste cazărmi . Era clar că erau improvizații , dar putem să spunem că Bulgaria nu făcut tot ce putea într-un timp scurt ? Cred că bulgarii au avut brațele mai deschise decît cei 3-4000 de austrieci pe care îi arătați Dvs. în fața gării Westbahnhoff din Viena . Din păcate sunt bulgari și nu austrieci . Iar presa are și ea șabloanele ei .
PS. Această poveste nu poate avea decît un final trist , oricare ar fi acela …
”Blind people who carry out command
And like to sacrifice a people for a land .” Dixit John Lennon în 1971 .
@ Radu Negrut: 1) Da, Putin trimite trupe pentru a susține un personaj responsabil de zeci de mii de victime civile în ultimii patru ani; încheierea conflictului cu rămânerea lui Assad la putere credeți că va stopa migrația?
2) estimările presei austriece și ale prietenilor din Viena cu care am discutat sunt de 25.000 de participanți; pentru evenimentul de pe 3 octombrie sunt anunțați deja 37.000 de participanți – chiar dacă nu vor merge toți, e un semn de solidaritate total diferit de cel dat de zecile de mii de români care ”apreciază” pagina ”Nu islamizării României”;
3) în fine, nici în Bulgaria situația (la nivelul populației) nu e cu mult mai bună decât în Ro; diferența e dată de faptul că, d.p.d.v. geografic Bulgaria e țară de tranzit – de-asta autoritățile bulgare au o poziție ambiguă: pe de o parte nu vor să-și irite cetățenii (promovând un mesaj pro-refugiați, respectiv cote), pe de altă parte au nevoie de cote, că sunt conștienți că altfel s-ar putea să rămână pe cap cu mult mai mulți refugiați
4) în fine, Germania nu a decretat dreptul la azil nelimitat pentru refugiați; dreptul ăsta e decretat de ONU și de convențiile internaționale
3. Ungaria e tot o tara de tranzit si e impotriva cotelor! Si nu le e frica ca o sa ramana cu mai multi imigranti pe cap! Asa ca nu asta e explicatia motivului pentru care Bulgaria e de acord cu cotele!
@ Bibi: Ungaria pur și simplu refuză să-și respecte angajamentele și tratatele internaționale privitoare la refugiați pe care și le-a asumat
…angajamente suspendate unilateral de Germania şi Austria dacă nu mă înşel
@ wakki: dacă te referi la controalele de la frontieră introduse pt. verificarea intrărilor (nu pt. interzicerea), din motive de evidență trebuie să reții două aspecte: 1) controalele de evidență au fost introduse pt. că țările care trebuiau să le facă (țările de intrare în Schengen) nu le-au făcut 2) angajamentele nu au fost suspendate, pt. că în cadrul acelorași angajamente sunt prevăzute situațiile excepționale în care se pot introduce controale, așadar și controalele se fac tot în baza angajamentelor asumate
CE tocmai a spus ieri (18.09) ca nu e adevarat, ca Ungaria poate sa faca ce vrea la granitele ei…deci? cine greseste?
@ Sorin Petrescu: ce a spus exact CE? la ce se referă CE când vorbește de ”granițe”?
Comisia Europeana (CE) a reafirmat vineri ca nu sprijina ideea ridicarii de garduri la granite pentru oprirea valului de imigranti, dar considera ca revine Ungariei sa decida cum isi protejeaza frontiera cu Croatia, relateaza agentia EFE.
‘Ungaria nu ne-a notificat nimic, dar nici nu trebuie sa o faca pentru ca este frontiera externa (a UE) si are dreptul sa o controleze cum crede de cuviinta’, a declarat vineri la o conferinta de presa Natasha Bertaud, purtatoare de cuvant a CE.
Da, asa e, problema acum are o falsa rezolvare. Rezolvarea e in Siria nu in fuga tinerilor din tara. Germania i-a chemat, dar apoi a realizat ca nu poate duce singura tot si acum vrea sa ne impuna reguli. De cand am intrat in uniune tot reguli avem si romanii sunt desconsiderati in multe tari. Tarile arabe bogate nu isi asuma sa ii ajute, dar noua ar trebui sa ne fie rusine sa ne gandim ca in viitor poate ne va fi mai rau ca acum. Ei bine eu iubesc faptul ca am liberatea sa ma imbrac cum vreau si nu vreau ca in viitor sa ma imbrac in haine lungi ca sa nu ii deranjez.
@ Mihaela: povestea asta cu ”Germania i-a chemat” e pur și simplu o interpretare manipulativă; ce a spus Merkel e simplu: că Germania își respectă angajamentele internaționale privitoare la refugiați (spre deosebire de alte țări), altfel, ”rezolvarea e în Siria” e alt slogan, ca și cum nu s-ar fi încercat destule până acum
As zice ca mentalitatea comuna la noi e chiar mai restrictiva: m-am mutat intr-un bloc din Bucuresti acum zece ani si cel putin jumatate din locatari (domiciliati inca din ’78, imediat dupa construirea blocului), ma percep ca pe un venetic. O sa vedem relativ repede niste consecinte. Orban e privit admirativ de multi romani. Pe fondul asta, Base ne pregateste (alte) mari surprize.
Suntem in ceata. Nimeni nu pare sa articuleze problema dpdv al legalitatii celor ce se intampla.
In primul rand reactia fireasca ar fi sa se stopeze accesul in UE prin Mediterana. Intoarcem ambarcatiunile in Turcia si Libia. In acelasi timp UE va cheltui niste bani pe imbunatatirea conditiilor din tabererele de refugiati. Apoi tarile care au capacitate vor extrage din aceste tabere refugiatii cei mai vulnerabili in prima faza asa cum face UK. Dam un semnal ca UE nu e vraiste si vine cine vrea. In acest moment robinetul este deschis. Mii traverseaza zilnic. Unde ne oprim? Va trebui sa ne obisnuim cu ideea ca cei care deja sunt intre Grecia si Serbia vor trebui sa fie plasati undeva.
Nu am nimic cu vesticii in ignoranta lor ascunsa sub mantaua umanismului. Se pare ca dupa perioada in care au crezut ca isi plătesc păcatele pentru perioada coloniala prin acceptarea primului val de imigrație din anii 60, si dupa care trag ponoasele in numele cu multiculturalismului – ca vede toata lumea ce merge in vest ca in marile orașe vezi numai negri si arabi ce isi impun legile in zonele ocupate – acum cred ca isi vor rezolva problemele demografice si de forta de munca. Peste iar inca 20 de ani vor vedea ca nu mai sunt majoritari in propria lor tara si atunci sa vezi distracție cand actualii refugiați isi vor impune legile lor.
@ Geo57: ce te face să crezi că ești mai informat decât ”ignoranții” din Vest? de ce le este oare mai frică românilor de refugiați și migranți (noi neavând o experiență directă cu fenomenul) decât nemților și austriecilor care se confruntă de zeci de ani cu asta?
D-le Gotiu, si doar teoretic se poate face o evaluare a unei situatii/unui eveniment/ unui proces, etc. Nu este neaparata nevoie de practica in asemenea chestiuni. Exista destule „unelte ” ( ca sa nu folosesc clasicul ” tools”) si modele pentru a realiza o asemenea evaluare. De fapt asta fac si guvernele tarilor vestice: analize si evaluari, pe baza carora se emit solutii, solutii care stau la baza unor ipoteze care sunt ultimul pas inaintea deciziei guvernamentale. Si ajungem, de fapt, la esenta chestiunii: administratorii curenti ai Romaniei sunt total incapabili. – guvern, presedintie. Sunt incapabili sa se exprime corect in limba materna, sa Ia o decizie care implica viitorul tarii, si cand iau decizii, acestea sunt atat de intortocheate si pline de ambiguitati, incat oftezi spunand ca era mai bine fara ele.
Mă întreb totuşi cum rămâne cu respectarea legii.
Ştiţi, legea aia care spune că e ilegal să treci graniţa fără acte de identificare, fără vize, etc.
Legea aia care spune că e ilegal să arunci cu pietre şi cu sticle incendiare în forţele de ordine
Legea aia care spune că e ilegal să pui în pericol viaţa unui copil aşezându-l pe şina de tren sau băgându-l în faţă în încercarea de a sparge cordonul de poliţie
Sunt pe la noi intelectuali umanişti incredibil de toleranţi cu astfel de lucruri, iar respectarea legii nu prea le spune nimic
@ wakki: dacă ai fi urmărit presa internațională și nu doar link-urile care se multiplică la nesfârșit în rețelele sociale, ai fi aflat că nu toți cei care ajung în Germania sau Austria primesc statutul de azilant (și înainte de izbucnirea crizei, mai exact înainte de mediatizarea ei masivă – criza a început acum 4 ani – foarte mulți dintre cei care au ajuns în Germania sau alte state UE au fost deportați dacă nu îndeplineau statutul de refugiat); legat de trecerea fără vize, acte etc. trebuie avut în vedere și cauza – conform convențiilor și tratatelor internaționale, refugiații au anumite drepturi care le-au fost încălcate și, în primul rând, în culpă sunt statele care au încălcat aceste convenții și tratate; apoi, evident, intervine răspunderea personală a fiecărui individ, nu a unui grup sau chiar populații întregi – e ușor să arunci cu piatra de la tastatură, mai greu e să-ți imaginezi cum ai reacționa dacă zile sau săptămâni la rând, în care dormi sub cerul liber, și trăiești din ce-ți aduc voluntarii, pt. că un stat – că așa vrea mușchiul lui – nu te lasă să mergi mai departe (atenție: statul ăla are obligația de a-i analiza dosarul, să zică, DA, ești refugiat, NU, ești imgrant, te trimit înapoi – chiar și în cazul celor din urmă le e încălcat dreptul de a primi răspunsul ăla) ; ceea ce vezi sunt reacții la încălcarea legii și drepturilor lor (a nu se înțelege că susțin reacțiile violente, dar acestea sunt un efect) ;
în fine; știu că unora le e greu să înțeleagă ce drepturi (și de ce) poate avea un arab în Ungaria sau România, iar vina nu e neapărat a celor care nu înțeleg – eu am terminat Dreptul, și în patru ani de facultate (sistemul vechi) au fost vreo trei cursuri de drept internațional – și alea făcute pe genunchi (două erau opționale) în care tratatele internaționale erau cel mult enumerate, unde să mai ajungi la înțelegerea lor; iar dacă la facultățile de drept se acordă o așa de puțină atenție tratatelor internaționale, nu știu în ce măsură sunt cunoscute la alte facultăți, pentru a nu mai vorbi la nivel de societate
Apropo de „link-urile care se multiplica la nesfarsit in retelele sociale”, domnule Gotiu, care ar fi motivul pentru care informatiile dezvaluite de acestea sunt, in opinia dumneavoastra, mai putin(sau, poate, deloc?) credibile?!? Si care ar fi acea „presa internationala”, la care ne trimiteti, ca sa aflam „adevarul”? Am pus ghilimelele, pentru ca TOATA mass-media (internationala, sau de „acasa”) publica doar ce corespunde cu interesele patronilor.
MANIPULAREA – cred ca nu mai constituie un secret, pentru nimeni – este cuvantul de ordine!
Si inca ceva, legat tot de „link-urile care…”: v-am postat trei, in seara zilei de 16, dar se pare ca nu le-ati observat. Sper ca asta este explicatia, desi ramane inexplicabila disparitia comentariului meu. Am scris „inexplicabila”, desi ar mai fi posibila, o explicatie: CENZURA!!!
Daca este asa, iata o trista confirmare a ceea ce am scris, mai sus.
Aveti o singura posibilitate, sa ma contraziceti: publicati, si comentariul acesta, si pe cel anterior!
Cu stima(deocamdata!),
Lucian-Marin Stanica
@ Lucian-Marin Stănică: 1) dacă citiți cu atenție comentariile de la acest articol și de la alte articole publicate pe RC pe aceeași temă veți observa că ceea ce susțineți d-voastră a mai fost deja afirmat/spus/scris 2) lucrez la un studiu pe manipularea pe rețelele sociale, nu pot rezuma într-un comentariu sau articol, pt. că fiecare sursă de manipulare în acest caz are propriile caracteristici – de la fotografii trucate; secvențe trunchiate și montate emoțional; ”celebrul” videoclip cu un iman care provăduiește războiul sfânt și ocuparea Romei, ca dovadă a ”intențiilor” invaziei și nimeni nu sesizează că, în secvența finală, sărmanul dement are vreo… 10 ascultători plictisiți, ocolirea unor informații (faptul că nimeni nu obligă Ro, ci se votează; faptul că nu toți cei care ajung în Germania primesc și azil; faptul că cea mai mare parte a costurilor sunt suportate de UE și de țările contributoare net la UE, de la Ro fiind nevoie mai mult de resursa umană etc.) ; profilurile anonimizate de pe Facebook care prestează non-stop pe grupuri, discuții etc. 3) nu toată mass-media internațională e la nivelul celei din Ro – în clasamentele și rapoartele internaționale presa din Germania și Austria este mult peste cea din România, există repere ca Der Spiegel, Standard, The Guardian, BBC și multe altele a căror onestitate e greu de contestat și nu le poți pune oricât ai vrea pe același nivel cu ”articolele” din fluierul, comisarul, ampress și alte câteva asemenea care circulă la greu zilele astea ca ”sursă de informare” 4) cenzură e atunci când o informație e blocată să apară – faptul că nu mai las să se multiplice o ”informație” sau ”un argument” care deja circulă nu are cum să fie cenzură, tocmai pentru că deja circulă
Apropo de informare. Romanii chiat SUNT neinformati. Ei au senzatia, de exemplu, ca produsele agricole (perisabile) pot fi incarcate in camion si transportate in orice conditii. Din pacate, nu e asa. Transporturile internationale de marfuri (chiar si intre statele UE) trebuie sa respecte prevederile Acordului cu privire la transporturile internationale de produse perisabile. Respesctivul acord restrictioneaza drastic transportul de produse perisabile, in sensul ca e aproape obligatorie (cu foarte putine exceptii) utilizarea unor autovehicule climatizate. Mai exact, camioane frigorifice. Imaginea unor TIR-uri neclimatizate asteptand la frontiera in timp ce marfa se strica in camion e foarte romantica. Si foarte departe de realitate. Intr-adevar, chiar nu ar strica sa ne mai informam putin. Fireste, exista niste costuri suplimentare. Tinand seama de eficienta autoritatilor germane, costurile ar putea duce la majorarea pretului en detali cu 1-2 %. Cine va pierde ? Cumparatorul german.
Bun. Problema testelor PISA. In articol se spune despre Romania, citez „stăm mult mai prost la capitolul educație (adică la acel capitol care ar trebui să ne ajute să interpretăm informația).
Dar cum stau musulmanii la capitolul respectiv ? Pai ia sa vedem : Romania 445 (scor mediu PISA 2012). Turcia 448. Pana aici e ok. Mai departe : Emiratele Arabe Unite 434. Malaezia 421. Tunisia 388. Iordania 386. Qatar 376. Nu cumva e ceva in neregula ? Germania 514. De ce sistemele de invatamant din tarile arabe sunt chiar mai proaste chiar decat in Romania ? Si nu e vorba de tari musulmane sarace. EAU si Qatar sunt foarte bogate. Malaezia e bogata. Iordania si Tunisia sunt orium peste nivelul altor tari muslmane. Ce capacitate de interpretare a informatiei au cetatenii educati intr-un sistem mult mai slab calitativ chiar si decat cel romanesc ?
Şi aşa mai departe…